مصاحبـه آيت الله هاشمي رفسنجاني بـا روزنـامـه آفتاب يزد

○ اگر اجازه بدهید پیش از ورود به بحث اصلی ایران در دهه آینده از چند موضوع روز که اتفاقاً می‌تواند در مسیر دهه آینده کشور هم موثر باشد، از مسائل منطقه‌ای و به خصوص رابطه با عربستان که جنابعالی به طور سنتی در مباحث آن دارای جایگاهی بی بدیل هستید؛ شروع کنیم. آینده روابط دو کشور را در دو حالت توفیق مذاکرات هسته‌ای و یا عدم توفیق، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

● بسم الله الرحمن الرحیم، به عنوان مجموعه کشورهای اسلامی، عربستان را نمی‌‌توان نادیده گرفت، چون الان بنا بر ادله بسیاری تقریباً روی کشورهای اسلامی احاطه دارد. آنها نیز نمی‌توانند ما را نادیده بگیرند، چرا که فهمیده‌اند علی‌رغم فشارهایی که به ما وارد شده، ایران به خوبی عبور کرده است. آنها نقش ما را می‌دانند و همین الان هم در منطقه می‌بینند. اما خطر جدیدی که کل جهان و به ویژه دنیای اسلام را تحت تاثیر قرار داده، تروریسم است که در حال حاضر خیلی وسیع شده و تقریباً در هر جایی به صورت شبکه‌ای عمل می‌کنند و می‌توانند هسته‌هایی داشته باشند، فرمان بدهند و کارهایی انجام دهند که به نظرم ایران می‌تواند در این زمینه بسیار موثر باشد.

○ چگونه؟

● ایران این تجربه را بیش از هر کشوری پشت سر گذاشته است. ما در دو سال اول انقلاب، بدترین تروریسم را داشتیم که کشور را به تجزیه نزدیک کرده بودند، اما همگان دیدند که چقدر خوب از آن عبور کردیم! در شرایط فعلی باید آن تجربیات را در نظر بگیریم و با عربستان کار کرد. البته آنها در مسائلی که اتفاق می‌افتد، به خاطر حمایت‌هایی که قبلاً از گروه‌های تروریستی، مثل طالبان کرده بودند، مقصرند، اما می‌توانیم با صبر، حلم و منطق آنها را قانع کنیم که کارشان اشتباه است و برای بهتر شدن اوضاع جهان اسلام باید همکاری کنند. اگر بخواهد حرف‌های شعاری که این روزها زیاد به گوش می‌رسد، مبنا قرار گیرد، مطمئناً ما به جایی نمی‌رسیم.

○ حضرت‌عالی برنامه‌ای برای احیای رابطه ایران و عربستان دارید؟

● من برنامه داشتم و بر روی آن توافق هم شد. در گذشته آن توافق ما را در دوره دولت قبلی عمداً به هم زدند و نگذاشتند. ما یک مذاکره طولانی با ملک عبدالله، همراهان و نزدیکانشان داشتیم و به این نتیجه رسیدیم که در شرایط منطقه‌ای آن روز که هنوز هم باقی هستند، شش‌هفت کمیسیون مشترک، از جمله یک کمیسیون علمایی داشته باشیم که مسائل عقیدتی را مهار کنند. یعنی مسائل اهل سنت و شیعه را حل کنند که در سطح علما به آسانی قابل حل است. در واقع اختلافات این گونه‌ای که به مقدسات یکدیگر اهانت  و همدیگر را تحریک می‌کنند، دیگر نباشد و تندروهای دو طرف مهار شوند. برای جاهای بحرانی مثل عراق، سوریه، لبنان و فلسطین که البته آن زمان یمن و بحرین مطرح نبودند و این مسائل برایشان اتفاق نیفتاده بود؛ نیز کمیسیون‌های مشترکی داشته باشیم و به گونه‌ای مسائل را هدایت کنیم که هم مردم آنجا راضی باشند و هم منطقه آسیب نبیند. این توافق را با هم امضا کرده بودیم. قبل از سفرم شورای عالی امنیت ملی از من خواسته بود که این مسائل را حل کنم و به خوبی هم حل شد، اما کارشکنی کردند و نشد.

○ با توجه به تغییرات سیاسی در ایران و نیز مرگ ملک عبدالله، آیا تلاش مجددی برای احیای آن زحمات نشد؟

● درباره تفکرات مجموعه جدید حاکمیت عربستان، اطلاعات چندانی ندارم. در سفر به عربستان یک بار میهمان «سلمان» بودم که آن موقع امیر ریاض بود، آن جلسه، خیلی گرم بود و بحث‌ها هم خیلی منطقی مطرح می‌شد. اما الان نمی‌دانم، اگر بخواهیم چنین کاری کنیم، باید برنامه داشته باشیم.

○ از موضوع عربستان به بحث روز ایران برمی‌گردیم و آن مذاکرات هسته‌ای و رابطه با آمریکاست که حتی بر مسائلی چون عربستان سایه انداخته است. ابتدا بفرمایید نظرتان درباره این مذاکرات طولانی چیست؟

● من مذاکرات را ضروری می‌دانم. اینکه باب مذاکرات بسته شود، به این معناست که فشار را روی خود زیاد کنیم. البته ما در زمان جنگ هم مقاومت کردیم. وقتی که جنگ شد، تقریباً تمام قدرت‌های شرق و غرب و ارتجاع، علیه ما بودند. حتی در داخل کشور هم منافقین ستون پنجم دشمن شده بودند.

○ به طور مشخص آمریکا مدنظر است، به نظر شما آیا رابطه با آمریکا باید برقرار شود؟

● البته اگر به عنوان نظر پرسیده می‌شود، بله! به نظر من این رابطه باید برقرار شود. من در زمان امام هم نامه نوشتم و هفت مورد را نام بردم و از ایشان درخواست کردم که در زمان حیات‌شان آنها را حل کنند، چون معتقد بودم بعد از ایشان این مسائل به عنوان یک ممنوع دائمی می‌ماند و کسی جرات نمی‌کند آنها را حل کند. ایشان چند مورد را حل کردند و در این مورد کاری نکردند. البته جمله‌ای گفتند که اگر آمریکا آدم بشود، ما که نمی‌خواهیم تا همیشه دشمنی داشته باشیم. مفهوم «آدم‌شدن» روشن بود، یعنی زور نگوید، استکباری با ما برخورد نکند و نخواهد بر ما سیادت داشته باشد.  امام راحل یک بار این موضوع را خیلی صریح گفتند: «بايد ببينيم آمريكا خودش در آينده چه نقشی دارد. اگر آمريكا بخواهد همانطور كه حالابا ملّت ايران معامله مي‌كند با ما رفتار كند، نقش ما با او خصمانه است و اگر چنانچه آمريكا به دولت ايران احترام بگذارد، ما هم با همان احترام متقابل عمل مي‌كنيم و با او به طور عادلانه كه نه به او ظلم كنيم و نه به ما ظلم كند، رفتار خواهيم كرد و اشكالي پيش ‍ نمي‌آيد.» (صحیفه نور، جلد:3، ص: 33، مصاحبه با تلویزیون آمریکا، تاریخ: 15/8/57) من هم نظرم همین است. اگر آمریکا حاضر باشد که با موضع متساوی با ما کار کند، من دلیلی نمی‌بینم که رابطه برقرار نشود. منتها این در مسؤولیت دیگران است و من نمی‌توانم به مسؤولیت دیگران عمل کنم.

○ چند سوال هم درباره مسائل اقتصادی و سیاست داخلی بپرسیم و بعد به سراغ موضوع اصلی برویم. یکی از مصداق‌های بارز سوء مدیریت در دولت قبلی بحث اجرای اصل 44 و خصوصی‌سازی است که متاسفانه از این طریق بنگاه‌های شبه دولتی خیلی بزرگی به وجود آمده‌اند که تقریباً هیچ نظارتی هم بر آنها نمی‌شود. حضرتعالی یکی از منتقدین این روش هستید. با توجه به تلاش‌های شما در مجمع، نظرتان در این باره چیست؟

● پس از پيروزي انقلاب اسلامي و استقرار نظام جمهوري اسلامي ايران و متعاقب آن شروع جنگ تحميلي، تمركز دولت بر بسياري از صنايع و فعاليت هاي اقتصادي كشور امري اجتناب ناپذير مي نمود ،به گونه اي كه در صدر اصل (44) قانون اساسي نيز بسياري از فعاليت هاي مهم و پايه اي شامل بانكداري، تامين نيرو ، صنايع مادر و پايه و ... ، دولتي و تحت مالكيت دولت منظور شده بود و مالكيت فعاليت هاي مذكور خصوصاً در شرايط حساس دوران جنگ تحميلي در اختيار كامل دولت قرار گرفت.

 مرور اوليه اي بر اصل (44) قانون اساسي مويد اين است كه اين گونه فعاليت هاي انحصاراً در اختيار دولت تعريف شده اند:

براساس اصل (44) قانون اساسي ،  نظام اقتصادي جمهوري اسلامي ايران بر پايه سه بخش دولتي، تعاوني و خصوصي استوار است. بخش دولتي شامل كليه صنايع بزرگ ، صنايع مادر، بازرگاني خارجي، معادن بزرگ، بانكداري، بيمه، تامين نيرو، سدها و شبكه هاي بزرگ آبرساني، راديو و تلويزيون و پست و تلگراف و تلفن ، هواپيمايي، كشتيراني و راه و راه آهن و مانند اينهاست. بخش تعاوني شامل شركت ها و مؤسسات تعاوني توليد و توزيع است كه در شهر و روستا بر طبق ضوابط اسلامي تشكيل مي شود. بخش خصوصي شامل آن قسمت از كشاورزي، دامداري، صنعت، تجارت و خدمات مي شود كه مكمل فعاليت هاي اقتصادي دولتي و تعاوني است.

در عين حال در ذيل اصل (44) تصريح شده بود: «مالكيت در اين سه بخش تا جايي كه اصول ديگر اين فصل مطابق باشد و از محدوده قوانين اسلام خارج نشود و موجب رشد و توسعه اقتصادي كشور گردد و مايه زيان جامعه نشود، مورد حمايت قانون جمهوري اسلامي ايران است . تفصيل ضوابط و قلمرو و شرايط هر سه بخش را قانون معين مي كند.»

روند مورد نظر تا اواخر دهه 60 كماكان ادامه يافت. تا اينكه پس از خاتمه جنگ، دولت اقدام به تدوين و تصويب برنامه هاي بازسازي اقتصادي، اجتماعي در قالب برنامه هاي اول و دوم توسعه جهت بهبود عملكرد شركت هاي دولتي و حضور فعالتر بخش خصوصي در اقتصاد ملي نمود و در ادامه اين مسير، طي قانون برنامه سوم توسعه نيز برنامه خصوصي سازي شركت هاي دولتي را تحت عنوان ساماندهي شركت هاي دولتي و واگذاري سهام آنها دنبال نمود و طي برنامه چهارم توسعه نيز اصول واگذاري را بر اساس همان فرآيند،پيگيري نمود. البته طي اين مدت كماكان بنگاه هاي عظيم اقتصادي تحت تملّك دولت اداره مي شدند . بدنه اقتصادي دولت در نتيجه اين امر بسیار فربه شد ،به گونه اي كه دولت هزينه مالي و مديريتي هنگفتي را براي اداره اين بنگاه ها صرف مي نمود و مستقيماً به امور تصدي گري روي آورده و خود تبديل به انحصار گري بزرگ و البته ناكارآمدي در صحنه اقتصادي كشور شد.

گرچه در طي سال هاي 1368 الي 1384 و در برنامه هاي پنجساله اول تا سوم توسعه، همواره مواد مهمي براي تسهيل و يا فراهم نمودن زمينه واگذاري سهام بنگاه هاي دولتي كوچك و متناسب سازي اندازه دولت ، حضور بخش هاي غير دولتي در اقتصاد و امكان سرمايه گذاري اين بخش ها در حوزه هاي مختلف اقتصادي مورد تصريح و تصويب قرار مي گرفت، ليكن به واسطه اين بخش، حضور غير دولتي‌ها در حوزه هاي عمده اي از اقتصاد منع شده بود، هيچ گونه تاثير قابل توجهي در كاهش ميزان و ضريب نفوذ و يا حضور دولت در اقتصاد به چشم نمي آمد، لذا ارائه تفسير جديدي از اصل 44 قانون اساسي و به منظور تحقق موارد ذيل آن اصل، بنا به دستور مقام معظم رهبري در دستور كار مجمع تشخيص مصلحت نظام قرار گرفت و سياست هاي كلي اصل44 قانون اساسي در دو مرحله، یعنی خرداد 1384 و تير ماه 1385  از سوي مجمع با استراتژي امكان حضور گسترده و فعالانه تر بخش غير دولتي در نظام اقتصادي كشور، خصوصاً در بخش هاي مهم اقتصادي مندرج در صدر اصل مذكور پيشنهاد و در قالب (5) بند توسط مقام معظم رهبري و براي تحقق اهدافي به شرح زير ابلاغ شد:

شتاب بخشيدن به رشد اقتصادي ملي، گسترش مالكيت در سطح عموم مردم به منظور تأمين عدالت اجتماعي، ارتقاء كارآيي بنگاه هاي اقتصادي و بهره وري منابع مادي و انساني و فناوري، افزايش رقابت پذيري و سهم بخش خصوصي و تعاوني در اقتصاد ملي و افزايش سطح عمومي اشتغال و كاستن از بار مالي و مديريتي دولت در تصدي فعاليت هاي اقتصادي.

به طور كلي خلاصه بندهاي ابلاغي به شرح زير است:

بند الف ) : سياست هاي ملي توسعه بخش هاي غير دولتي و جلوگيري از بزرگ شدن بخش دولتي:

كاهش ساليانه حداقل 20 درصد فعاليت هاي مشمول عناوين صدر اصل 44 و واگذاري مصاديق خارج از صدر اصل مزبور به ديگر بخش ها، تا پايان برنامه 5 ساله چهارم توسعه.

بند ب): سياست هاي كلي بخش تعاوني: افزايش سهم بخش تعاوني به 25 درصد در اقتصادكشور تا پايان برنامه 5 ساله پنجم توسعه.

بند ج): سياست هاي كلي توسعه بخش غير دولتي: واگذاري 80 درصد فعاليت ها و بنگاه هاي دولتي مشمول صدر اصل 44 به بخش هاي خصوصي، شركت هاي تعاوني سهامي عام و بنگاه هاي عمومي غير دولتي و تبيين الزامات واگذاري.

بند د): سياست هاي كلي واگذاري: تبيين الزامات واگذاري و مصارف درآمدهاي حاصل از واگذاري و اختصاص (30) درصد آن به تعاوني هاي فراگير ملي و مشاركت با بخش هاي غير دولتي تا سقف 49 درصد براي توسعه مناطق محروم و تكميل طرح هاي نيمه تمام شركت هاي دولتي با رعايت بند (الف) اين سياست ها.

بند هـ ): سياست هاي كلي اعمال حاكميت و پرهيز از انحصار، تنظيم و تصويب قوانين مربوطه، نظارت دولت از طريق سياست گذاري و اجراي قوانين به ويژه در بانك هاي غير دولتي.

همانگونه كه در متن سياست ها نيز تصريح شده بود ، با اجراي سياست هاي فوق كه از آن به عنوان انقلاب اقتصادي ياد مي شود ، بستر هاي لازم براي رونق اقتصادي، بسط عدالت اجتماعي و تحقق اهداف سند چشم انداز بيست ساله كشور و ساير برنامه هاي توسعه اقتصادي و .. فراهم گشته و از طريق ايجاد الزام هاي قانوني گسترش بازار سرمايه ، رفع موانع خصوصي سازي ، ايجاد بستر قانوني توسعه بخش تعاوني و كاهش حجم تصدي گري هاي اقتصادي دولت ، طبعاً فعاليت هاي بخش هاي غير دولتي، خصوصي و تعاوني افزايش مي‌يابد.

پس متوجه شدید که مبنای مصوبات مجمع تشخیص این بود که در صدر اصل 44 تقریباً همه منابع کشور و انفال حساب شده و در اختیار دولت بود. بخش خصوصی هم خیلی در حاشیه بود، در انتهایش قیدی داشت و آن این بود که این مصوبه تا زمانی معتبر است که دولت به عنوان یک کارفرمای بزرگ درنیاید و به اقتصاد کشور آسیب نرساند.

تا آن سال روشن شد که این امر برای اقتصاد مفید نیست و همه چیز در دست دولت است. این خواست رهبری بود، ایشان از ما خواستند تا با توجه به آن قید ذکر شده، بررسی شود که نسبت به صدر اصل که اعتبارش مشروط بوده، این اتفاق نیفتد. ما نیز زمان زیادی صرف کردیم، از کارشناسان مختلف استفاده کردیم و مطالعات زیادی انجام دادیم. اگر آنچه آنجا نوشته شده، اجرا می‌شد و حتی هنوز هم اگر اجرا شود، مسائل زیادی را حل می‌کند.

ما چند نکته مهم را در نظر داشتیم: یکی این بود که به جز معدودی از بانک‌ها و برخی مراکز حکومتی، بقیه به مردم واگذار شوند. نکته دیگر این بود که وقتی تصمیم گرفتیم که واگذار می‌کنیم، آنها ارزش‌های بالایی دارند. بنابراین ما موارد مصرف آنها را مشخص کرده بودیم. در ابلاغیه مقام معظم رهبری آمده بود که : «وجوه حاصل از واگذاری سهام بنگاه‌های دولتی به حساب خاصی نزد خزانه داری کل کشور واریز و در قالب برنامه‌ها و بودجه‌های مصوب به ترتیب زیر مصرف می‌شود:

ایجاد خوداتکایی برای خانواده‌های مستضعف و محروم و تقویت تأمین اجتماعی
اختصاص ۳۰ درصد از درآمدهای حاصل از واگذاری به تعاونی‌های فراگیر ملی به منظور فقرزدایی
ایجاد زیربناهای اقتصادی با اولویت مناطق کمتر توسعه یافته
اعطای تسهیلات (وجوه اداره شده) برای تقویت تعاونی‌ها و نوسازی و بهسازی بنگاه‌های اقتصادی غیردولتی با اولویت بنگاه‌های واگذار شده و نیز برای سرمایه‌گذاری بخش‌های غیردولتی در توسعه مناطق کمتر توسعه یافته
مشارکت شرکت‌های دولتی با بخش‌های غیردولتی تا سقف ۴۹ درصد به منظور توسعه اقتصادی مناطق کمتر توسعه یافته
تکمیل طرح‌های نیمه تمام شرکت‌های دولتی با رعایت بند الف این سیاست‌ها.

 اگر این اتفاق می‌افتاد، تمام حفره‌ها را پر می‌کرد. بعد از این هم طرح‌هایی که می‌خواهد اجرا شود، باید در بخش خصوصی اجرا کنیم و دولت فقط باید مدیریت آنها را داشته باشد.

○ پس چرا آن گونه که مصوب شده بود، اجرایی نشد؟

● دولت قبلی به این امر اعتقادی نداشت. از همان روز اول اولین بمب را در آن گذاشتند و آن این بود که آمد 40 درصد همه واگذاری‌ها را به صورت سهام عدالت واگذار کردند. در حالی که اگر همان کاری که ما مصوب کرده بودیم، انجام می‌شد، دقیقاً عدالت ایجاد می‌کرد. چون بنا بود بخشی از درآمدها را به نیازمندان بدهیم و تعاونی‌ها را تقویت کنیم. بخشی را هم به کسانی بدهیم که پول و سرمایه ندارند، اما نیروی کار خوب دارند که بتوانند فعالیت کنند. حتی بخش خصوصی  را که احتیاج به تقویت دارد، تقویت کنیم تا بتواند کارش را بهتر و بیشتر انجام دهد. اما در عمل به جای اینکه به بخش خصوصی واگذاری کنند، به جاهایی دادند که آنها از دولت هم کمتر جوابگو هستند. چون دولت را بالاخره مجلس زیر نظر می‌گیرد، نظارت می‌کند، سوال می‌کند و استیضاح می‌کند.  اما با آنها هیچ کاری نمی‌شود کرد. یعنی در واقع قدرت غیردولتی‌ها را بالا بردند. به نظرم از جایی حمایت شدند که سیاست‌های مصوب مجمع و مورد تأیید رهبری را به هم بریزند.

○ مقام معظم رهبری هم در این زمینه تذکر دادند؟

● بله، رهبری بعد از مدتی دیدند این مصوبه اثر نمی‌کند، ما را دعوت کردند و فرمودند: «من از اصلاح این اصل انتظار انقلاب اقتصادی داشتم، اما الان چیز دیگری می‌بینم.» البته آقایانی که بودند، همین پاسخ‌ها را دادند و جریان را تشریح کردند. به نظرم این اصل هنوز هم می‌تواند خوب اجرا شود، البته باید فکری برای آن 40 درصد کرد که چگونه با آنها رفتار شود. آنها را هم باید فعال کرد که در خدمت اقتصاد و اشتغال و برطرف کردن فقر پیش بروند.

○ به نظر شما دولت دکتر روحانی در زمینه خصوصی سازی و بازگرداندن مسیر آن به سمت دیدگاهی که شما و مقام معظم رهبری دارید، چه باید بکند؟

● باید دست آقای دکتر روحانی را باز بگذارند تا به همان وعده‌هایی که داد و بر اساس آن هم رای آورد، عمل کند. او وعده داده و مردم هم به خاطر آن وعده‌ها، به او رای داده‌اند. این یک سند میان مردم و ایشان است. در واقع یک بیعت و تعهد با مردم است. مردم صاحب کشور هستند. ما هم یکی از همین مردم هستیم. مردم حق دارند تصمیم بگیرند و در همان شرایط سخت تصمیم خود را گرفتند. من فکر می‌کنم اگر دست آقای روحانی باز باشد، می‌تواند مسئله سیاست خارجی را حل کند که در حال حاضر مسئله مهمی است.  اگر آن مسئله حل شود، ایشان می‌تواند روی وعده‌های اشتغال، عمران، آبادی و هرآنچه وعده داده بود، به خوبی پیش برود. به طور مثال یکی از بحث‌هایش در مسائل سیاسی در ارتباط با آزادی‌ها بود. فقط دست او نیست که بخواهد به تنهایی تصمیم بگیرد. به هر حال به مردم وعده داده بود و وعده‌های خوبی هم بود. باید بگذارند که آقای روحانی آنها را عملی کند. این برای همه خوب است. در این شرایط وضعیت، روابط بین دو نسل هم که شما بیان کردید، با انجام این اقدامات بهتر می‌شود، چون نسل بعدی با خاطرجمعی بیشتری برای جامعه برنامه‌ریزی می‌کند.

○ خیلی از طرفداران دولت معتقدند که روحانی تنهاست. شما تنها بودن آقای روحانی را قبول دارید؟

● تنهایی دو گونه است؛ اگر منظور شما مراکز قدرت باشد، بله، آنها به آقای روحانی کمک نمی‌کنند. اما اگر منظور شما مردم باشد که خیر، چون همواره از ایشان حمایت کرده‌اند و این در سفرهای استانی نشان داده می‌شود. جریان‌های سیاسی هم علاقه‌مند هستند، اما گله دارند که ارتباط آقای روحانی با آنها زیاد نیست. انتظار دارند که آقای روحانی بیشتر به آنها نزدیک شود و به گفتارشان گوش دهد که باید چنین باشد، اما من مشکلات آقای روحانی را می‌دانم و خودم نسبت به عملکرد ایشان قانع هستم.

○ دیدارهای شما با مقام معظم رهبری همچنان به صورت منظم انجام می‌شود؟

● بله!

○ در این جلسات بیشتر چه موضوعاتی مطرح می‌شود؟

● در گذشته که مسئولیت داشتم، همه چیز مطرح می‌شد. مثلاً ما در یک جلسه شاید ده‌پانزده مسئله را ظرف یکی دو ساعت مطرح می‌کردیم، بحث می‎کردیم و نتیجه‌گیری می‌شد. اما الان چون مسئولیت من محدود است، مقداری بحث‌ها دوستانه و عاطفی و درباره همکاری‌های گذشته است. البته درباره مسایل مهم مثل مسئله هسته‌ای مباحثی می‌شود.

○ نظر ایشان آنچه در دیدگاه خصوصی خود با حضرتعالی مطرح می‌کنند، چیست؟

● نظرات ایشان معلوم است و خودشان می‌گویند.

○ روز نوشته‌های شما هنوز هم ادامه دارد؟

● بله، ادامه دارد.

○ مطالب محرمانه‌اش را چه زمانی منتشر می‌کنید؟

● مطالب محرمانه زیادی وجود ندارد، اما اگر در خاطراتم موضوعات محرمانه‌ای باشد، فعلاً چاپ نمی‌کنم. مخصوصاً اگر اسرار کشور باشد. در دنیا نیز چنین است که همه چیز را بعد حدود 30 سال منتشر می‌کنند.  البته آنها هم یک سری چیزهای محرمانه دارند که اصلاً مطرح نمی‌کنند. گاهی من اصلاً محرمانه‌ها را یادداشت نمی‌کنم، چون  خیلی سرّی بوده‌اند. یک سال دو دفترچه ایجاد کردم و محرمانه‌ها را جدا کردم. الان هم وقتی به آنجا می‌رسیم، مطالبی را  که قابل گفتن است، می‌گوییم.

○ نظرتان درباره گسترش شبکه‌های اجتماعی چیست؟ آیا موضوعات مطرح شده در آنها را رصد می‌کنید؟

● در حدی که وقت دارم، رصد می‌کنم. شبکه‌های اجتماعی برای کشور ضرورت هستند. مردم در سایر کشورها مشکلات خود را از طریق شبکه‌های اجتماعی حل می‌کنند. شبکه‌های اجتماعی می‌توانند منعکس کننده خواسته‌های سالم مردم باشند که گروهی نماینده تفکرات و خواسته‌های جمع می‌شوند و یک کار اجتماعی انجام می‌دهند. این چیزی نیست که کسی با آن مخالف باشد. من هم در حدی که بتوانم، از آنها حمایت می‌کنم.

○ یکی از موضوعاتی که طی چند وقت اخیر در این شبکه‌ها بسیار بازنشر شد، عکس‌ها و مطالبی از آقای خاتمی بود. متاسفانه امروز یکی از حقایق تلخ این است که آقای خاتمی به عنوان فرزند فاضل و با تقوای امام و کسی که به هر حال هشت سال بالاترین پست اجرایی کشور را داشتند و نقش موثر ایشان به همراه حضرتعالی در انتخابات سال 92 برای همگان مشخص شد، ممنوع‌التصویر، ممنوع‌الخروج و ممنوع‌البیان هستند، در حالی که رییس دولت پیشین به راحتی به سفرهای خارجی می‌رود. ارزیابی شما در این زمینه چیست؟

● تحلیل من این است که برخی نمی‌خواهند آقای خاتمی مطرح باشد. البته اشتباه می‌کنند. همین منظره‌ای که در اردکان یزد در مراسم بزرگداشت خواهر ایشان و همچنین در مسجد شهرک غرب تهران اتفاق افتاد، بی سابقه بود. همه اینها دلیل اشتباه این افراد است. اتفاقاً این روزها آقای خاتمی هر زمان که صحبت می‌کنند، نصیحت‌های خوبی می‌کنند که اختلافی نباشد، چرا که همه نظام را قبول داریم. رهبری را قبول داریم و می‌خواهیم مملکت را اصلاح کنیم. حرف خلافی هم نمی‌زنند و من نمی‌دانم چه کسی این تصمیم را گرفته است. این کار مردم را ناراحت می‌کند. آنها اگر مشکلی با آقای خاتمی دارند، این کار، مشکل را شدیدتر می‌کنند.

○ در اینجا می‌خواهیم با بهره‌گیری از مباحث مطرح شده، کم کم به سراغ موضوع اصلی گفت‌وگو برویم. حضرتعالی در کنار مسئولیت‌هایی که داشته‌اید، اهل تفقه در دین و تدبر در قرآن هم هستید. اما باعث تاسف است که جامعه از این وجه شما کمتر استفاده کرده است. به نظر شما الان وضعیت تولید فکر در ایران چگونه است؟ آیا بسیاری از مسائل و مشکلات ما ناشی از نبود فکر و تولید آن نیست؟ تحلیل شما چیست؟

● در گذشته هم هیچ‌وقت این گونه نبوده که هر آنچه که شما میل دارید، باشد! الان هم چنین است. نه اینکه فکر نمی‌شود، بلکه الان افراد باسواد و صاحب نظر بسیار زیادند و فکر هم تولید می‌کنند، حتی آگاهی‌های جهانی که الان کاملاً برای همه آسان شده، خودش تولید فکر می‌کند. در واقع سرمایه فکری خیلی خوبی داریم، اما فکری که آدم نتواند بیرون مطرح کند، فایده ندارد. نباید از فکر ترسید و باید گذاشت کسانی که فکر می‌کنند، فکرشان را در جامعه بیاورند و مطرح کنند و اگر حرف خوبی بود، پذیرفته شود و اگر بد بود، پاسخش داده شود.

رهبری یک بار تاکید کردند که ما در دانشگاه‌ها و مجامع علمی کرسی‌های آزاداندیشی داشته باشیم و من هم بسیار از این طرح خوشم آمد و در آن زمان هم در پاسخ به سوالی که از دفتر تبلیغات قم آمده و پرسش کرده بود که آزاداندیشی دینی چگونه است؟، یک جواب طولانی دادم که به صورت کتابچه‌ای منتشر شد، برای اینکه بتواند خوراک این کرسی‌های آزاد اندیشی باشد. البته این شروع و طرح بحث است و باید رویش کار شود. عملاً  می‌دیدم آزاداندیشان در حد شعار، جلساتی در دانشگاه‌ها برگزار می‌کردند که نشان دهند به صحبت مقام رهبری لبیک گفته‌اند، اما در عمل نتیجه‌ای نداشت.

○ از نظر شما موانع آن چیست؟

● می‌توان گفت موانعش این است که آزادی نیست و ترس وجود دارد. یعنی کسانی که فکری دارند، می‌ترسند ایده‌های خود را مطرح کنند. اما اساساً جای ترس نیست. حتی در مقابل پیامبر(ص) هم مردم این گونه نبودند. مثلاً اگر پیامبر(ص) چیزی را مطرح می‌کردند، می‌پرسیدند این وحی است یا نظر خودتان؟ اگر وحی است که اطاعت می‌کنیم، اما اگر نظر خودتان است، باید بحث کنیم. درباره پیامبر(ص) که معصوم بودند، این گونه بود. حضرت علی(ع) با مردم صحبت می‌کردند، اما حتی یک فرد ملحد می‌آمد حرف خود را می‌زد. یعنی حضرت امیر فضا را برای ابراز عقیده و بیان، ایجاد می‌کردند.

اینها فقط نمونه‌هایی است. اساساً اسلام این‌گونه است. اسلام گفته بندگان خوب من آنهایی هستند که به صحبت‌های مختلف گوش فرا می‌دهند و بهترین آن را انتخاب می‌کنند؛ بندگان خالص خداوند اینها هستند. این کلید رشد فکری و تولید فکر است، اما به هر حال همیشه تولید فکر در محیط‌های بسته صورت می‌پذیرد و اثر کمی در جامعه دارد.

○ اکنون می‌خواهیم درباره موضوع اصلی مصاحبه بپرسیم و آن بحث ایران در 10 سال آینده است. سوال مشخص این است که پیش‌بینی شما در مورد ایران دهه آینده چیست؟

● نمی‌توانم جواب این سؤال را خیلی مطمئن بگویم. منطقه ما به طوری که می‌بینید، به سرعت در حال تحول است. کشورهای بزرگی مثل عراق، سوریه، پاکستان و یمن دارند متحول می‌شوند و هنوز هم معلوم نیست به کجا می‌رسند. شرایط جهانی هم کم و بیش مسئله دارد. الان همین مسائل اوکراین که اتفاق افتاده، پایانش خیلی روشن نیست. هرکس حدس‌هایی می‌زند، ولی نمی‌دانیم چگونه می‌شود و به کجا می‌رسد. یک طرف خطر بزرگ و یک طرف جور دیگری است. البته ایران در دوران بعد از جنگ تا به حال ثبات خوبی داشته است. در 10 سال گذشته به ویژه هشت سال دولت‌های نهم و دهم، شرایطی پیش آمده که به نظرم بذر مسائل سیاسی و اقتصادی زیادی را کاشته است. آمار وارقام فسادها، بدهی‌ها، نقدینگی زیاد، بیکاری‌ها، تعطیلی خیلی از مراکز تولید، حوادث آسمانی، خشکسالی و گردوغباری که الان مدت‌هاست کشور ما را رنج می‌دهد، برای مردم مسئله دارد. مخصوصاً اشتغال که یک مسئله بسیار جدّی است. تحریم‌ها سایه سنگینی روی کشور دارد، گرچه معمولاً خیلی ساده عبور می‌کنند. همه این‌ها هست. دانشگاه‌ها به نسبت، نیروهای تحصیلکرده خوبی را وارد جامعه می‌کنند. جوان‌های امروز با جوان‌های سابق تفاوت‌های زیادی دارند. مسائل زندگی و خانوادگی هم هستند. همانطور که مرزهای فرهنگی برداشته شده، مثل اینکه مرزهای زمینی ما نیز برداشته شده است و قاچاق به سرعت در کشور جای تولید را می‌گیرد. اینها مسائلی است که فعلاً جاری هستند که اثراتشان در سال‌های آینده بیشتر بروز می‌کند.

○ کلیدی‌ترین موضوع در این میان کدام است؟

● مسئله مادری که می‌تواند همه اینها را حل کند، این است که مردم از وضعشان راضی باشند. لااقل از وضع سیاسی، آزادی‌ و انتخابشان راضی باشند. چون قدرت زیادی در مردم هست. همین الان سرمایه‌های زیادی بین مردم هست و نیروهای زیادی در داخل کشور داریم که می‌توانند خیلی تاثیرگذار باشند. همه را باید با هم بررسی کنیم. این‌گونه نیست که من در یک کلمه بگویم، این ابعاد چگونه می‌شود. مسائل جهانی هم هست. به هر حال الان ما در دنیا دشمنان زیادی داریم. از طرفی هم علاقه‌مندان به حضور در ایران و آنهایی که در پی تعامل هستند، زیادند. دنیا هم فهمیده که ایران می‌تواند لنگری برای ثبات منطقه باشد. این امتیازات را هم داریم. نسل قدیم به تدریج جای خود را برای نسل بعدی خالی می‌کند. بخواهیم یا نخواهیم این اتفاق می‌افتد و کاری نمی‌شود کرد. باید ببینیم افکار نسل بعدی ما در چه وضعی هست که البته شما روزنامه نگارها بیشتر از ما می‌دانید، چون با جامعه بیشتر سر و کار دارید.

در کل من از جهتی فکر می‌کنم وضع بهتر می‌شود، به دلیل اینکه نیروهای تحصیلکرده و آگاه در جامعه زیاد شده‌اند. نمونه اش انتخابات اخیر بود که شما دیدید. مردم خودشان را در این مسائل نشان دادند. علی رغم این همه فشاری که الان روی دولت از همه جهت هست، شما می‌بینید که آقای روحانی به قم می‌روند و مردم چگونه از ایشان استقبال می‌کنند! قم جای حساسی است. یعنی آقایان اهل علم و مردم قم دائماً با دنیا و داخل و همه سر و کار دارند. ما می‌بینیم که هم علما و هم طلبه‌ها استقبال می‌کنند. البته عده‌ای هم همان حرف‌های همیشگی خودشان را می‌زنند.

شرایط کلی جامعه ما مربوط به آگاهی می‌شود. یعنی وقتی انسان‌ها آگاه می‌شوند و تحلیل می‌کنند، واقعیت‌ها بروز می‌کند. من روی این نکته امیدوارم که دهه آینده برای ما دهه بهتری باشد.

○ حضرتعالی به عنوان یکی از کسانی که یار حضرت امام(ره) بودید و آن جمله معروف ایشان که فرمودند: «نهضت زنده است، تا هاشمی زنده است.»، علاقه‌مند هستید در 10 سال آینده ایران در چه جایگاهی باشد؟

● علاقه‌مند هستم که ایران در همان خطی که قانون اساسی تعیین کرد، حرکت کند. ما بعد از پیروزی انقلاب ساختار خوبی طراحی و اجرا کردیم. تقریباً همه امور به مردم برمی‌گردد و انتخاباتی شده است. الان هر کاری ریشه در افکار عمومی دارد. البته این بستگی به این دارد که عملاً چه مقدار به اصول قانون اساسی پایبند باشیم. اگر واقعاً قانون اساسی را درست اجرا کنیم و آزادی‌های قانونی را به مردم بدهیم و قوانینی که آزادی‌ها را محدود کرده، لغو کنیم و به خصوص در انتخابات بگذاریم که مردم افکار و خواسته‌هایشان را نشان بدهند، این نسل نو که نسل نیرومندی هم خواهد بود، خوب می‌تواند به آن خواسته‌های انقلاب که در این دوره‌ها تحقق پیدا نکرده‌اند، تحقق ببخشد.

○ حضرتعالی در صحبت هایتان به نسل جدیدی اشاره داشتید که قرار است بیاید و مدیریت کلان کشور را بر عهده بگیرد. این نسل جدید قاعدتاً نه انقلاب و نه دوران انقلاب را دیده‌اند و نه جنگ را به درستی درک کرده‌اند و دهه گذشته هم فاصله‌ای بین ارزش‌های انقلاب و این نسل جدید ایجاد شده است. به نظر شما این نسل جدید زمانی که در مصدر امور قرار بگیرد، آیا می‌تواند کشور را درست اداره کند و به ارزش‌های انقلاب وفادار باشد؟

● من فکر می کنم دوسه نکته اساسی در انقلاب هست؛ یکی اینکه عشق به ایران و علاقه به کشورشان هست و کم نشده و در این شرایط بیشتر هم شده است. یکی اصل اسلام و مکتب اهل بیت(ع) است. این هم چیزی نیست که مردم به این آسانی از آن دل بکنند و در دل مردم است. یکی دیگر از مسائل این است که مردم با سواد و  به زندگی خودشان علاقه‌مند هستند و می‌توانند از سوادشان استفاده کنند. اینها اصولی است که فطرت ما و درخواست همه ماست. آن چیزهایی که مانع اینها می‌شوند، ممکن است مشکل ساز باشند و نارضایتی‌های زیادی ایجاد کنند و معادلات زیادی را به هم بزنند. در واقع این چیزها بد هستند. همان حرف‌هایی که در سوال قبل شما گفتم، اگر واقعاً کسانی که قدرت دستشان هست و حاکم بر جریان هستند، تعقل کنند و بگذارند که ما با اراده مردم زندگی کنیم، یعنی همراه با مردم باشیم، دیگر نباید از نسل جدید نگران بود. نسل جدید چه می‌خواهد که در قانون اساسی ما نیست؟ حقوق مردم که در قانون اساسی تعریف شده، اگر همان طوری که تعریف شده، ادا شود، فکر می‌کنم عمده مردم راضی می‌شوند.

○ نگرانی شما نسبت به آینده کشور از چه چیزهایی است؟

● من فکر می‌کنم مثلاً اگر در همین مذاکرات هسته‌ای که الان در جریان است و مهمترین مساله ماست، شعارهای عوامانه‌ای که دلواپسان و امثالهم می‌گویند، بخواهد ریشه‌دار شود، آینده را بسیار مشکل می‌کند. اما باید از این فرصت استفاده کنیم و تعامل‌ ما با دنیا به گونه‌ای که حقمان محفوظ باشد، تشدید و تقویت شود که در واقع با همین مذاکرات می‌توانیم این کار را انجام بدهیم. همچنین دست و پای مردم را باز بگذاریم و اجازه دهیم بخش خصوصی کار کند. این در واقع جزو مصوبات ماست که براساس قانون اساسی در سیاست‌های کلی اصل 44 تصویب شده است. بنابراین اگر اینها اتفاق بیفتد، خیلی جای نگرانی وجود ندارد. اما اگر این گونه نشود و همین فشارهای سیاسی و این برخوردهای غیرمنطقی ادامه پیدا کند، من احساس نگرانی می‌کنم.

○ سال آینده را چگونه می‌بینید؟

● اگر روال به همین صورت پیش برود که همین گونه خواهد بود. اما من امیدوارم در همین مذاکرات هسته‌ای، اقدامی صورت بگیرد که شرایط بهتر شود.

○ این گفت‌وگو در ویژه‌نامه نوروزی منتشر می‌شود، چه حرفی با مردم دارید؟

● اولاً به همه آنها تبریک می‌گویم. ثانیاً توصیه و تأکید می‌کنم با استفاده از فرصت عید نوروز صله ارحام را تقویت و ناراحتی‌های فردی و فامیلی را فراموش کنند. ان‌شاءالله سال خوبی در پیش داشته باشند.