مصاحبه آيت الله هاشمي رفسنجاني با روزنامه فرهیختگان

○آقای صدرعاملی: اگر اينجا هستم، براي اين است كه من و خيلي‌هاي ديگر شما را دوست داريم. خيلي‌هاي ديگر از بچه‌هاي هنرمند و سينما امروز مي‌خواستند به ديدار شما بيايند. جايگاه شما هميشه براي ما عزيز بوده و خواهد بود. خوشبختانه من اين شانس را دارم كه براي بار دوم به ديدار شما مي‌آيم.

●سومين بار است. یک بار به منزل آمديد و یک بار هم قبلاً به دفتر آمده بودید و امروز سومین بار است.

○بله؛ اين همه سال گذشت و من مجدداً اين شانس را دارم كه خدمت شما باشم. واقعيت اين است كه دلم مي‌خواهد از شما بپرسم که در مجموع نگاهتان به جهان هستي و كائنات به لحاظ انساني و فرهنگي و فارغ از مباحث سياسي چگونه است؟

●مجموعه هستی به قدرت خداوندی در گردش است و الحمدلله در سایه علم و دانش، دست بشریت هر روز بیشتر به اسرار هستی می‌رسد. نگاهم به آینده بشریت مثبت است. چون علم به سرعت در حال افزایش کمی و کیفی است.

○چشم‌انداز جایگاه ایران را چگونه می‌بینید؟

 ● اگر منظور شما اصطلاح سیاسی چشم‌انداز باشد، ایران در چشم‌انداز 1404 کشوری پیشرفته در علم و دانش و فناوری و دارای رتبه اول در منطقه است و اگر منظور شما، جدای از بحث چشم‌انداز و به معنای آینده باشد، ایران از هر جهت ظرفیت پیشرفت دارد که بستگی به مدیریت ما دارد. طبعاً خيلي‌ها مايلند با ايران همكاري كنند. ما هم ظرفيت تعامل زيادي داريم كه همكاري كنيم. موانعي هم وجود دارد كه بايد آن‌ها را از سر راه برداشت. بدون برداشتن اين موانع كاري پيش نمي‌رود.

○به نظر مي‌رسد اين موانع نمي‌خواهد برداشته شود.

● ما مي‌خواهيم برداشته شود. در جوامع بین‌المللی هم عقلا به این نتیجه رسیده‌اند که دوری از ایران برای آنان نه تنها سودی ندارد، بلکه از هر لحاظ ضرر دارد. البته صهیونیست و لابی آنها در سراسر جهان با تریبون‌های زیادی که دارند، مشغولند. در داخل کشور ما نیز تندروها مخالف تعامل با جهان هستند و حرف‌های عجیب و غریب می‌زنند. ولی باید توجه داشته باشیم که مردم ایران ذاتاً معتدل و خواستار گفت‌وگو با پیروان همه ادیان هستند و از لحاظ سیاسی هم در انتخابات ریاست جمهوری نشان دادند که از میان همه گفتمان‌ها، به اعتدال رأی می‌دهند.

○بله ما مي‌خواهيم، اما ظاهراً هميشه شرايطي داريم كه در مسير هموار، روشن و شفاف با جهان حركت نمي‌كنيم و همیشه تناقض داريم. البته من بيشتر مي‌خواهم مسائل فرهنگي را در اين گفت‌وگو مطرح و به بعضی از مسائل اجتماعي هم اشاره ‌كنم. شايد بهتر است از همين‌جا آغاز كنيم كه انقلاب ما يك انقلاب فرهنگي بود و هميشه مدعي بوديم كه بار اصلي انقلاب به لحاظ فرهنگي و عقیدتی مبتني بر باورهاي مردم بوده است. واقعاً ما الان داريم فرهنگي رفتار مي‌كنيم؟ در 36 سال گذشته فرهنگي رفتار كرده‌ايم؟

 ● مذهب تشیع، یک مذهب فرهنگی است. ایران هم یک کشور باسابقه تمدنی است. این هر دو در طول تاریخ ایران بین مردم بود که با انقلاب اسلامی در قالب یک نظام، بروز و ظهور کرد. در مباني انقلاب، فرهنگ همیشه اصل بوده است. وقتي گقتيم انقلاب فرهنگي، نظر اين بوده كه ما از نظر فرهنگ اسلامي يك كشور نمونه باشيم. البته الان تا آن حد نيست.

○فرهنگ بسيار قائم به فرد است. يعني فرهنگ، فرهنگ‌ساز مي‌خواهد. فرهنگ‌ساز، نويسنده است، شاعر است. فيلمساز است و كسي است كه دغدغه‌هاي فرهنگي دارد. آيا ارتباط علماي ما، نظام ما و بزرگان ما با اين فرهنگيان، يك ارتباط تأیید شده است؟ يادم مي‌آيد وقتي انقلابمان پيروز شد، بسياري از هنرمندان و نويسندگان در كشور ماندند و دلشان مي‌خواست كه با انقلاب همدلي و همراهي كنند. اما به تدريج خيلي‌ها رفتند. فکر می‌کنید علت چیست؟

●عوامل مختلفي در اين مورد وجود دارد. بالاخره انقلابي صورت گرفت و تحول اساسي در كشور انجام شد. انقلاب هم نه تحميلي بوده و نه كمك خارجي داشت. مردم ما بودند كه انقلاب كردند. حقيقتاً مردم ما بودند. امام و روحانيون به عنوان راهنماي مردم عمل مي‌كردند و سرلوحه بودند، اما اصل انقلاب متعلق به مردم بود. مردم قانع شدند و باور كردند كه نظام مورد علاقه خود را به عرصه برسانند. البته خواسته‌هايي داشتند كه آمدند و با جريان مبارزه سياسي همراه شدند و انقلاب كردند. انقلاب واقعي بود و هيچ شبهه‌اي نداشت. كمك خارجي هم نداشت و از آن فراتر، جز مردم ابزار داخلي هم نداشت.

اگر بخواهيم بگوييم كه چرا اين‌‌گونه شد؟ بايد همه ابعاد مسئله را در نظر بگيريم. آنچه من در يك عبارت كلي مي‌خواهم بگويم اين است كه عواملش افراط‌ها بوده است. اين افراط‌ها هم مي‌تواند خواست همان شخصيت‌هاي فرهنگي باشد كه توقعاتي بيش از ظرفيت فكري مردم داشتند و خودشان بايد اين موضوع را درك مي‌كردند. يك مقدار ممكن است تحت تاثير خامي افرادي باشد كه در اوايل انقلاب مسئوليت گرفتند، همان‌ها كه از ابتدا تريبون داشتند و كارهاي مختلفي كردند كه افراطي بود. يك عامل نيست، عوامل آن زياد است. برخي از عوامل هم خارجي است، خارجي‌ها نمي‌خواستند انقلابي در ايران شكل بگيرد. ايران جزيره امن آن‌ها بود. حقيقتاً هم این‌گونه بود. آن‌ها در اينجا بودند و كل منطقه را رصد مي‌كردند و رژيم پهلوی هم به عنوان ژاندارم، سیاست‌های آن‌ها را اجرا مي‌كرد.

به هر حال آن شرايط عوض شده و شرايط ديگري آمده بود. بنابراين عقل اجتماعي ايجاب مي‌كرد كه نيروهاي فرهنگي، حتي انقلابيون، انقلاب را درست درك كنند. انقلابيوني كه اسلحه برداشتند، دفاع كردند، كشته‌هاي زيادي دادند و فداكاري كردند و سال‌ها در زندان بودند. وقتي كه ملت آن‌ها را آزاد كرد و بیرون آمدند، بعضی‌ها توقعات عجيب و غریبی داشتند. فكر مي‌كردند همان گروه كوچك آن‌ها بود كه در عرصه انقلاب حضور داشتند و دارند، در حالي‌كه انقلاب، ميدان را براي همه باز كرده بود. طولي نكشيد كه امام (ره) شوراي انقلاب را تاسيس كردند كه طبيعي‌‌ترين كار هم همين بود و شوراي انقلاب هم تركيبي از افراد مختلف بود. هدف امام(ره) انجام امور در مسیر قانون بود. با همان هدف، دولت موقت را تشکیل دادند و خیلی زود به مجلس شورای اسلامی رسیدیم.

○ چيزي كه همه ما را به وجد آورد، اين بود كه زماني‌كه امام شوراي انقلاب را تاسيس كردند،  تنوع افكار و شخصيت‌ها و رويكردها وجود داشت که براي ما بسيار دوست‌داشتني بود. همه يك جور فكر نمي‌كردند.

اولاً  توقع ‌ما اين است كه در اين شرايط و دوراني كه داريم، بزرگوارانه ملاحظات را كنار بگذاريد. دوست داريم از شما حرف‌هاي بي‌ملاحظه‌تري بشنويم و اميدوارم حواشي براي شما مهم نباشد و ما حرف‌هاي دل شما را بشنويم.

نكته من اين است كه از تنوعي كه در آن شورا بود، چه چيزي در جامعه و در بین مسئولان ما باقي مانده است؟ انگار كه در اين 36 سال رسانه‌هاي ما به خصوص تلويزيون يك جور آدم را تبليغ مي‌كند. انگار فراموش كرديم كه هركدام از ما يك نوع غذا دوست داريم، يك نوع تفريح دوست داريم، يك نوع ورزش دوست داريم و من يك نوع پوشش دوست دارم و ديگري جور متفاوتي از آن را مي‌پسندد. كرامت انساني در توجه كردن به اين تنوع كجاست؟

●اين همان سوال اول شما بود كه داشتم توضيح مي‌دادم. گفتم عوامل متعددي در كار بوده و هست. مبحث كلي را گفتم و داشتم مثال مي‌زدم. من مي‌گويم از انقلابيون شروع مي‌كنيم. از انقلابيوني كه مسلح بودند و از زندان آزاد شدند. اولين كاري كه كردند، این بود که اسلحه‌ها را غارت کردند و با انقلاب وارد مبارزه شوند. در جاهاي خودشان مخفي شدند و انبار اسلحه درست كردند. اولين كاري كه امام (ره) كردند و بايد آن را خيلي مهم قلمداد كنيم، دو سه ماه از انقلاب نگذشته بود که نظام را به رفراندوم مردم گذاشتند تا مردم انتخاب كنند. ديديد كه مردم بزرگترين رأي تاريخ را دادند. مردم اين را مي‌خواستند كه آمدند انقلاب كردند. اين ديگران بودند كه بايد اين مردم را درك مي‌كردند. ديگران درك نكردند و سهم خواهي‌هاي بي‌جا كردند. در انتخابات اولي كه برگزار كرديم، از همه گروه‌ها و هر كسي كه خواست، وارد عرصه شد. ما به سرعت قانون اساسي را تصويب كرديم و اين را امام (ره) تاكيد مي‌كردند كه آن هم با شيوه انتخابات بود.

اولين گله‌ها از همين‌جا شروع شد. چون مي‌گفتند شما روحانيون رأي داريد، پس نامزد نشويد. اگر نامزد نمي‌شديم، از مردم فاصله مي‌گرفتيم. چون مردم به روحانيون مي‌گفتند ما انقلاب كرديم كه شما باشيد، حالا شما داريد ما را به چه كسي مي‌سپاريد؟ این حرف‌ها حتی بعدها هم بود. مثلاً در سال 84، وقتی مباحث انتخابات ریاست جمهوری داغ شده بود، برای احوالپرسی از همسر امام(ره) به منزلشان رفته بودم. وقتی متوجه شد که شاید نام نویسی نکنم، صراحتاً گفت: دارید انقلاب را به دست چه کسانی می‌سپارید؟! این حرف‌ها در آن سالها شدیدتر بود. حتي در دولت موقت كه دانشجوها آمدند و فشار آوردند تا دولت استعفا دهد، دليلش چه بود؟ براي اين بود كه آنها نمي‌خواستند آن فضا را تحمل كنند. همان جوان‌هاي دانشجو كه تحصيل كرده بودند،  اين را مي‌خواستند. اما من مي‌گويم بايد همديگر را درك و توقعاتشان را تنظيم مي‌كردند. انقلاب از مجاهدين خلق حمايت كرد، اما وقتي از زندان‌هاي شاه بيرون آمدند، جوان‌هاي مردم را جمع كردند و فريب دادند و بعد از آن مسلحانه وارد عرصه شدند. در انتخابات هم شركت كردند و رأي نياوردند. وقتی رأي نياوردند، بايد مي‌رفتند كاري كنند كه رأي بياورند، اما دعواي نظامي راه انداختند. آقاي بني‌صدر وقتي وارد عرصه شد، تنها بود. همين نهضت آزادي او را منزوي كرده بود. روحانيون بني‌صدر را در شوراي انقلاب وارد كردند، چون مي‌خواستيم همه باشند. آمديم از همه و به ويژه از جوان‌ها استفاده كرديم. دانشجوها را هم آورديم. مثلاً دكتر پيمان را آورديم که چند روزي آمد و وقتی ديد نمي‌تواند با ليبرال‌ها كار كند، خودش رفت. مي‌خواهم بگويم بخشي از انقلابيون توجه نمي‌كردند که چه كسي انقلاب كرده است و مردم چه كساني را مي‌خواهند. درست است كه سوابق مبارزاتي با آن‌ها بود، اما به هر حال مردم گرايش‌هايي داشتند و دلشان مي‌خواست كساني را كه دوست دارند، در عرصه وارد كنند.

○الان هويت كساني كه شما به آن‌ها اشاره مي‌كنيد، كاملاً براي مردم روشن است. خيانت‌ها و بي‌تدبيري‌هايي كه كردند و لطمات جبران ناپذيري كه به ما زدند، براي دوست و دشمن مشخص است. البته جايگاهي در جامعه ندارند. شما مي‌فرماييد كه بلافاصله بعد از انقلاب به سرعت قانون اساسي را تصويب و به سرعت بر اساس قانون اساسي رأي‌گيري كرديد. فكر نمي‌كنيد بعد از 36 سال بايد يك بازنگري در آن قوانين شود؟ در واقع براي به‌روز كردن شرايط سياسي نبايد بازنگري كنيم؟ ما يك سري قوانين را قبلاً پيش‌بيني كرديم كه قوانيني بازدارنده بود؛ اما الان به نظر مي‌رسد كه همين قوانين براي نظام دردسر شده است. اگر در جايي لطمه مي‌خوريم، شايد به خاطر همين قوانين باشد.

●بحث شما از موضوع اول جدا شد. در بحث اول بپذيريد كه انقلاب راه طبیعی را پیش رفت تا به بعد برسیم. نظام راه منطقي انقلاب را پيش گرفت و جلو آمد و زود هم همه چيز را به دست مردم داد. انتخابات مجلس را برگزار و نمایندگان مردم را انتخاب كرديم، منتهي اشكالی که برخی انقلابیون وارد می‌کردند، اين بود كه چرا همه از جوان‌‌هاي انقلابي مسلمان هستند؟ آن‌ها رأی آورده بودند. در شهرهايشان انقلاب كرده بودند و مردم آنها را مي‌شناختند. افراد ديگر رأي نياوردند و يا كم رای آوردند. مخالفان نمی‌بایست يك طرفه قضاوت مي‌كردند. بله؛ اگر مي‌خواستیم به صورت سيستم‌هاي كودتايي عمل كنيم و از بالا تصميم بگيريم، شايد حرف‌هایی كه مخالفان مي‌گفتند، موجه بود، اما مردم بودند که نمایندگان مجلس را انتخاب کردند. از طرف دیگر بعضی از همان انقلابيون ديروز اسلحه برداشتند به كردستان، سيستان و بلوچستان، خوزستان، آذربایجان و ترکمن صحرا و حتی بعدها به آمل رفتند و بنا را بر این گذاشتند كه كشور را تجزيه كنند. در آن شرایط خطرناک چه افرادی جمع شدند تا مسئله را جمع كنند؟ همان بچه‌ها که رفتند سپاه را تشكيل دادند. سپاه رفت با آنها جنگيد. كميته‌ هم وارد شد. اين‌ها كساني بودند که از بطن مردم بودند و قدرتمند شدند. بعد از جنگ هم همین بود. حرف‌شان اين بود كه ما 8 سال اين همه شهيد داديم و فداكاري كرديم، مدرسه و دانشگاه را رها كرديم و آمديم دفاع كرديم.

من مي‌خواهم بگويم كه روند را از اول به شکلی طراحی كرديم كه به اين شرایط برخورديم. همان انقلابيون مثل مجاهدين خلق كه تمجيدشان كرده و از آنها حمایت کرده بودیم، در جنگ به نفع صدام ستون پنجم دشمن شدند. صدامي كه هيچ‌كس نمي‌توانست او را تحمل كند. چنين وقایعی رخ داد و اين عوامل پيدا ‌شد، که مردم هم موضع ‌گرفتند. براي مردم تحمل این شرایط آسان نبود. بنابراین اگر این افراد یا وابستگان آنها به مجلس مي‌آمدند، به‌طور طبیعی فشار به آنها وارد می‌شد. اگر به دولت هم مي‌آمدند، فشار روي‌ آنها بود. البته نمي‌خواهم بگويم فقط آنها مقصر بودند، اما چون شما از فرهنگي‌ها صحبت كرديد، خواستم اين را بگويم که بعضی از  فرهنگي‌ها هم افراط می‌کردند.

○البته اين‌ها که شما شرایطشان را توصیف می‌کنید، با اهالی فرهنگ و هنر خيلي تفاوت دارند. عملكردشان هم متفاوت بود.

●همين جماعتي كه شما مي‌گوييد، آن موقع اگر مي‌خواستند درست عمل كنند، وظيفه‌شان اين بود كه مسائل واقعی را براي مردم توضيح دهند. به جايي كه از کشور بروند يا سكوت كنند، باید فعال می‌شدند و برای مردم وضعیت را توضیح می‌دادند. آن‌ها می‌گفتند و هنوز هم دارند مي‌گويند که حاکمیت بايد خودش جامعه را اصلاح کند که در آن صورت تفكر حذفی حاکم می‌شد. این نظر ما نبود. امام (ره) هم دوست نداشت كسي را حذف كند. البته من فكر مي‌كنم خارجي‌ها هم نقش خودشان را همه جوره داشتند و از داخل و خارج و با رسانه‌هایشان به شرایط دامن می‌زدند. در نهايت هم وقتی ديدند زورشان نمي‌رسد، رفتند كودتا كردند، بعد جنگ را تحمیل كردند و برگشتن روی ریل كشوري كه 8 سال در شرایط جنگ قرار گرفت، كار سختي است.

○عرض من اين بود كه آن بخش فرهنگي كه نسبت به انقلاب ما احساس مسئوليت داشتند و نسبت به علما، بزرگان و شما عزيزان به عنوان حلقه اول انقلاب احساس خوشايندي داشتند هم آرام آرام دلخور و آزرده شدند. من مي‌فهمم كه آنها بايد اول شرایط کشور و انقلاب را درك مي‌كردند. مي‌فهمم كه آنها بايد اول به مردم روي مي‌آوردند و اثري را خلق و يا كاري مي‌كردند كه نشان دهند از بطن مردم هستند و از جان و دل مردم سخن مي‌گويند، اما به هر حال انقلاب و بزرگان انقلاب ما هم به عنوان بزرگ‌تر خيلي متوجه حساسیت‌های آنان نبودند و حواسشان به قشر فرهنگي جامعه نبود. همين الان هم من معتقدم كه نامهرباني مي‌شود.

● آن شرايط سبب شد كه يك جريان افراطي تقريباً در همه جاي جامعه ايجاد شود و فضاي جامعه به گونه‌ای شود که تحمل‌ها پایین بیاید. البته باز همان آقايان و خانم‌های فرهنگي که اصل انقلاب را درک کرده بودند، نقش‌آفرینی کردند. از آنها كساني بودند كه آمدند و با شرایط واقعی کشور هماهنگي كردند و فيلم ساختند. براي جنگ فیلم ساختند، داستان نوشتند و در تمام سال‌های جنگ براي دفاع ماندند و كارشان را كردند و خيلي هم محترمند. سرودها، آهنگ‌ها، ترانه‌ها و فیلم‌های این قشر نقش زیادی در روحیه مردم و انقلاب داشت و دارد.

○ولي سخت‌شان است آيت‌الله!

●جامعه کنونی يكنواخت نيست. من می‌گویم به هر حال اين اتفاقات رخ داده است. كارهايي كه ما در ابتدای انقلاب كرديم و ساختارهایی که ساختیم و الان هم در همين فضاي ارتباطي امروز انجام داديم، زمينه‌هايي برای فعالیت این افراد ايجاد شد. افكار آن‌ها هم در جامعه به سرعت رشد كرده است. يعني افكاري كه مي‌خواهد با فرهنگ صحيح اسلامي زندگي كند و از افراط و تفريط جدا شود و مي‌خواهد با دنيا تعامل كند. همين كارهايي كه در ذهن شما هم هست، مجال ظهور و بروز دارد. الان جمعيت زيادي در جامعه این‌گونه هستند. شما به همین موضوع دانشگاه آزاد توجه کنید. این هم یکی از همان ساختارها بود. آمدیم و دانشگاه آزاد را به راه انداختیم. الان 5 ميليون فارغ‌التحصيل از این دانشگاه داريم. دانشگاه‌هاي دولتي هم توسعه پیدا کردند؛ الان ديگر كنكور در كشور به شکل قدیم وجود ندارد و مردم به آساني وارد دانشگاه مي‌شوند و شرايط تسهيل شده است. اين یکی از مهم‌ترين كارها برای توسعه فرهنگی است، چون نيروهاي فرهيخته و باسواد كشور باید بیایند و آينده كشور را به دست بگیرند. اين اتفاق افتاده است. بنابراین همين الان هم با همين افراطي‌هايي كه هستند، می‌توان راه را ادامه داد. اگر آن‌ها هم با عاقلانه وارد ميدان شوند و با تدبير و قدم به قدم وارد ميدان شوند، زودتر موفق مي‌شویم.

○به نظر مي‌رسد این افراطی‌ها باعث ظهور یک تناقض جدي شده‌اند. در عرصه ادبيات، سينما، موسيقي و تئاتر مثال می‌زنم که آنها به طور جدي دارند سنگ‌اندازي مي‌كنند. اگر ما بپذيريم كه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي متولي قانون در حوزه فرهنگ است و اگر بپذيريم كه وزير فرهنگ و ارشاد اسلامي به طور رسمي از مجلس رأي اعتماد گرفته است، بنابراين وقتي حرفي مي‌زند، حرف قانون است. اما باز چند نفري هستند که قدرت‌طلبانه با شرایط مقابله مي‌كنند. با تصميمات وزارت ارشاد که ممکن است غلط یا درست باشد، مخالفت علنی می‌کنند. من يك احساس ناامني را در عموم هنرمندان مي‌بينم. يعني كسي مطمئن نيست كه اگر فيلمش  همه مراحل ساخت فيلم را طي کرد، پروانه ساخت گرفت، ساخته شد و پروانه نمايش گرفت، به اکران عمومی برسد. چون يك نفر یا دو نفر يا 5 نفر از مجلس مي‌آيند و کل روند را به هم می‌ریزند.

●اين خوشايند نيست. مشکل شما این است که عملکرد این چند نفر را به عملکرد انقلاب تعمیم می‌دهید. اینها یک جریان سیاسی هستند که فعلاً  قدرت گرفته‌اند و همه ابزار هم دستشان است. صدا و سيما و مجلس دستشان است و مي‌توانند اين كارها را با اهرم‌هایی که دارند، انجام دهند. وقتي اين‌طور شده، راه مقابل‌ اين است كه افكار عمومي را متناسب با زمان آگاه كنيم. نباید كاري كنيم كه در همان قدم اول افراطیون برخورد كنند.

○ چند وقت پیش با يكي از اين بانوان محترمی كه دبير كميسيون فرهنگي مجلس هم است، گفت‌وگو كردم. امثال ايشان و در راس آن‌ها، كمیسيون فرهنگي مجلس جلوي نمایش چند فيلم ايراني را گرفته بودند. در همان گفت‌وگو به اين نتيجه رسيديم كه آن خانم اصلاً فيلم نمي‌بيند. البته بعدا شنيدم که در جشنواره فیلم فجر امسال هر روز رفتند و فيلم‌ها را ديدند.

●كار فرهنگي خیلی مهم و حساس است. فرد فرهنگی اول باید جامعه‌اش را بشناسد. مثالی برای شما بزنم؛ مرحوم شريعتي وقتي سخنراني مي‌كرد، جوان‌ها را جذب كرده بود که انسان متدينی بود. ولي حرف‌هايي مي‌زد که افرادي هم كه خيلي او را دوست داشتند، مثل آیت‌الله ابوالفضل زنجاني و آیت‌الله طالقاني انتقاد می‌کردند و می‌گفتند ايشان جامعه‌شناس است، اما هنوز جامعه خودش را درك نكرده است. در اين جامعه روشنفكر نبايد به علامه مجلسي حمله كند. کتاب بحارالانوار ایشان صد جلد است که همه چيز در آن است و حرف‌هاي غيرقابل قبول هم در اين كتاب فراوان است. شریعتی اين حرف‌ها را پيدا مي‌كرد و به رخ مي‌كشيد. این اشتباه بود. او باید جامعه را بهتر می‌شناخت. شخصیت‌های فرهنگی که جامعه را حركت دادند و دارند به سمت جلو می‌آیند، نباید خود را با مردم و جامعه درگیر کنند. مي‌خواهم بگويم بايد اين جامعه را شناخت. خود من هم چون مي‌خواهم براي مردم، براي كشورم و براي دينم کار کنم، يك جاهايي، تلخي‌ها را تحمل مي‌کنم.

○صبوري شما مثال زدني است.

●مي‌خواهم بگويم قشر فرهنگي، چه آن‌هايي كه در داخل هستند و چه آن‌هايي كه خارج هستند و رفتند و به کار خودشان وارد هستند، بالاخره به هدف خود مي‌رسند. آن‌ها باید اسلام را بهتر بشناسند، منظورم آنهايي است كه كمتر اسلام را مي‌شناسند. برخی از اين كارها اسلامي نيست و جامعه هم نمی‌پذیرد.

○ ولي اين طرف هم كساني كه مي‌خواهند اسلامي عمل كنند، حرکت‌های تندی دارند.

●من هم همان‌ها را مي‌گويم. اين‌ها را به حساب نظام نگذارید. اين افراط‌ بنا به دلایلی شكل گرفته و تندروها نيرو گرفته‌اند. ما باید جامعه را اصلاح كنيم. حتی من معتقدم همين افراطی‌ها را هم بايد اصلاح كنيم. خيلي‌هايشان برمي‌گردند. خيلي‌هايشان مي‌فهمند و عقيده‌شان را عوض مي‌كنند.

○ گاهي اتفاقات عجيبي مي‌افتد. چند روز پيش جشنواره بين‌المللي موسيقي فجر را داشتيم. اركستر آمده، شعرهايش هم تائيد شده است. بر پرده بزرگ سينما، سازهاي آن‌ها را نشان مي‌دهيم. بعد در تلويزيون همين سازها را نشان نمي‌دهيم. اين تناقض چیست و چرا اين‌‌گونه است؟

●شما مواردی مي‌گوييد که من مي‌گويم یک جریان سیاسی الان در مصادر فرهنگی نفوذ کرده‌اند. چون براساس افراط خود مسایل را نمي‌پسندند،  نمي‌خواهند نشان دهند. یادتان هست که همخواني مرد و زن ماجرا شده بود و امثال اين‌ها آن‌قدر سر و صدا كرده بودند.  در خود مجلس گروه‌هاي كر را آورديم و در افتتاح مجلس برنامه اجرا کردند. علما هم آن‌جا بودند و نشستند و گروه كر آمد كارش را خواند و رفت. خانم‌ها و آقايان هم رفتند و اتفاقی نیفتاد. وقتي در مسير خودش عمل كنيم، مي‌‌توان پیش رفت. گلايه به حق شما را می‌فهمم. اصلاً فرهنگ مجموعه‌اي از اخلاق اسلامی است. انسانيت، شجاعت، صراحت و پاكي که اسلام به ما دستور داده است. از اين موارد است که يك انسان شريف و شجاع ساخته مي‌شود. صدها عنوان اخلاقی داريم كه فراموش شدند، ولی حجاب یک زن برای این‌ها معیار کفر و ایمان مي‌شود. همان گناهي كه آن زن مي‌كند، او هم مي‌كند، چون دارد آن گناه را بزرگنمایی مي‌كند و از گناهانی مثل تهمت، اهانت، پرده‌دری، خشونت، خبرچینی، دو به هم زنی، زورگویی، هتّاکی، ریاکاری، خودخواهی، انحصار طلبی و ... به آسانی می‌گذرد.

 این‌ها انحراف است و اين انحرافات به وجود آمده است. افراط همين است. «الجاهل امّا مفرط او مفرّط» نادان‌ها يا افراطي مي‌شوند يا تفريطي. در مقابل این گروه‌ها، اگر اهالی فرهنگ شجاعانه به وظيفه فرهنگي‌شان عمل نكنند، این افراط‌ها باقی می‌ماند.

○يكي از آموزه‌هاي جدي اسلام كه خود شما هم به آن تاکید دارید، استغفار است، توبه است، اعتراف به گناه است و ...

●عفو است.

○بله؛ من يادم نمي‌آيد یا خيلي كم ديدم و خيلي كم پيش آمده که در مسئولان چنین آموزه‌هایی را به عینه ببینیم. غير از خود شما، ندیدم مسئولي بياید و صادقانه به مردم بگويد من تصميم اشتباه گرفتم و اين برای جامعه الگو شود. ما كجا بايد نمونه‌اش را ببينيم؟ آيا يك مسئول مملكت نبايد در پيشگاه مردم از آنچه كه به طور طبيعي اشتباه انجام داده يا اشتباهي صورت گرفته، توبه كند؟ من يادم نيست مسئولي بيايد و به مردم بگويد كه اي مردم، من حرفي را كه 10 سال پيش زدم، اشتباه بود. درست نبود. آیا اين روي درك مردم از اخلاق اسلامي بيشتر تاثير نمي‌گذارد؟

● برای این مسایل چند مثال می‌زنم. اول رویکرد امام عزیز برای ادامه جنگ با تعابیری چون «20 سال» و «تا آخرین قطره خون» بود، اما وقتی شرایط کشور و مصلحت آینده نظام را دیدند، با آن صلابت اسلامی، انعطاف نشان دادند که نمونه‌ای اعلا از رهبری اسلامی است. در ماجرای حج خونین، امام گفته بودند «اگر از صدام بگذریم، از جنایات آل سعود نمی‌گذریم» ولی بعدها مسؤولین را جمع کردند و گفتند: نباید حج مردم در نظام اسلامی تعطیل شود، بروید مسأله عربستان را حل کنید.

در دولت یازدهم، وقتی مشکلات توزیع سبد کالا را دیدند، آقای روحانی با صراحت از مردم عذرخواهی کرد و شما این انتظار را از مسؤولین دارید، اما آیا همان‌هايي هم كه قهر كردند و رفتند، می‌آیند بگويند كه ما اشتباه كرديم و مي‌خواهيم برگرديم؟

○از آنها كه كسي انتظار ندارد!

— اگر شما بخواهيد يك‌طرفه پيش برويد، نمي‌توانيد. در يك پديده اجتماعي، دلسوزان واقعي بايد بيايند و بگويند اشتباه كردند. خيلي‌ها اشتباه كردند كه به اين افراط و تفريط رسيديم.

○ بحثم مربوط به مسائل سياسي نيست، درباره موضوعاتي است كه در روزمره مردم نمود دارد.

●اعتراف به خطا از موارد اخلاق اسلامی است. خداوند در توبه را باز كرده و این جزوی از فرهنگ ماست. يعني هر وقت انسان فهميد اشتباه كرده، بايد برگردد و آنجا كه لازم است، بايد بگويد اشتباه کردم. اين جزو فرهنگ ما و جزو عقايد ماست. بايد اين كار را بكنيم. اگر اين كار را نمي‌كنيم، گناه مي‌كنيم.

○ بحث را به دانشگاه آزاد اسلامي ببریم. این دانشگاه اتفاقي است كه كسي نمي‌تواند آن را انكار كند. يكي از اتفاق‌هايي مهمی كه بعد از انقلاب رخ داد، تأسيس و فعاليت دانشگاه آزاد است. اما از طرفي نقدهایی هم به آن هست. برخی معتقدند ای کاش دانشگاه آزاد بومي عمل مي‌كرد. پسران و دختراني كه در طول دوران مهد كودك، دبستان و دبيرستان، پدران و مادران با چنگ و دندان آنها را مي‌بردند و مي‌آوردند. مادر صبح زود بيدار مي‌شود تا حواسش به رفت و آمد بچه باشد كه سلامت و امنیت او حفظ شود، مخصوصاً اگر دختر باشد. اين بچه ناگهان دانشجو مي‌شود و به يك شهر دور افتاده می‌رود. يعني بچه‌اي كه لاي زرورق بزرگ شده و داخل اجتماع رفتن را هنوز نمي‌داند، از شهرش دور مي‌شود و باید جامعه را در بستری غیر از جامعه محلی خودش تجربه کند.

 ●اين از همان چيزهايي است كه شايد درباره‌اش اطلاعات كمتري داريد. در گذشته دانشگاه‌ها فقط در كلان‌شهرها بودند. در تهران، شيراز، تبريز، اصفهان، مشهد و چند شهر بزرگ بودند. دانشگاه آزاد تحولي ايجاد كرد كه الان در 450 نقطه ايران كه عمدتاً شهرهاي كوچك هستند، دانشگاه داريم. اينكه بعضي‌ها به تهران و شهرهاي ديگر مي‌روند، برای اين است كه به‌ طور مثال رشته‌ای را که می‌خواهند، در دانشگاه تهران است و یا بهتر از دانشگاه شهر خودشان است. هم اساتيد و هم فضاي آموزشی بهتر هستند. آنها مي‌خواهند بيايند در تهران و مي‌آيند. ما نمي‌خواهيم آنها را ممنوع كنيم. الان در بعضي جاها انتقادات بچه‌گانه‌اي مطرح مي‌شود كه درست نیست. ما آمديم رشته‌هاي دكترا و کارشناسی ارشد را به همه دانشگاه‌های سراسر ایران برديم. آن دختري كه به خاطر دكترا مجبور بود به تهران بيايد، لازم نيست بيايد. همين مجلسي‌ها كه مخالفت مي‌كردند، 200 نفرشان نامه امضا كردند و از آقاي ميرزاده تشكر كردند كه در شهر ما رشته دكترا آورديد.

 ○اين را نمي‌دانستم.

 ●الان هيچ احتياجي نداريد که برای تحصیل به شهر دور سفر کنید، مگر رشته‌هاي اختصاصي و خيلي مهم كه استاد در آنجا ندارند. البته دانشگاه‌ها رتبه دارند. از لحاظ رشد فرهنگي هم مي‌دانيد كه وجود دانشگاه چه تأثيري در تغيير نگاه مردم به جامعه دارد! الان اگر به زابل، زاهدان، سراوان و يا هر شهر ديگر برويد، خواهید دید که مرتفع‌ترين ساختمانش، مربوط به دانشگاه آزاد است كه بچه‌هاي مردم دارند در آنجا درس مي‌خوانند.

○ گویا بالاترين مساحت دانشگاهی دنیا را هم دانشگاه آزاد دارد.

● بزرگترين دانشگاه حضوري دنياست كه از همان اول مخالفان شديدي داشت، اما هيچ نديديم همين اهالی فرهنگ که شما می‌گویید، بيايند اين مسائل را براي مردم توضيح دهند.

○ مردم اين‌ها را به خوبي مي‌دانند.

● مردم كه در اين دانشگاه حضور دارند. شما مي‌گوييد اهالی فرهنگ مجال ندارند؛ مجالی که جزو آرزوهاي شما هم بوده، چرا نمي‌روند فيلم درست كنند و دستاوردهای دانشگاه آزاد را نشان دهند؟

 ○تعامل مسئولان دانشگاه آزاد با هنرمندان كمرنگ بوده است. باور كنيد كه در فيلم‌سازان و کسانی‌كه خودشان در دانشگاه آزاد پرونده تحصیلی دارند، اين تمايل بوده كه كار كنند. شايد خلاء‌هايي بوده كه تاكنون كار نشده است.

— من مي‌دانم كه شما و ديگر فيلم‌سازان علي رغم محدوديت‌ها داريد به فرهنگ و سينما خدمت مي‌كنيد. ان‌شاءالله در آینده یک رابطه کاری و هنری بین جامعه هنری و دانشگاه آزاد اسلامی برقرار شود. شما را همين طور شناختم كه وقتي گفتند شما مي‌خواهيد فيلم انتخاباتي را بسازيد، قبول كردم.

○ اولين فيلم سينمايي‌ام را با نام «خونبارش» در اسفند 57 شروع كردم. در طول اين سال‌ها از اسفند 57 تا امروز تنها 15 فيلم كار كردم و دست به هر كاري نزدم. اما آن روز با بعضي از بچه‌هايي كه به شما علاقمندند، آن كار را كرديم كه از افتخارات من است.

● هنرمندان بخشي از فرهنگ‌سازان جامعه هستند. تأثيري كه يك فيلم خوب در جامعه مي‌گذارد، گاهي از چند كتاب هم بيشتر است.

 ○يكي از جدي‌ترين مسائلی که در قانون اساسي ما وجود دارد، موضوع شوراهاست. آيا اين شوراها قرار بود فقط براي شهرداري و نگه‌‌داشتن شهر تشکیل شوند؟ آيا قرار نبود فرهنگيان هم شورا داشته باشند؟ صنعتگران هم شورا داشته باشند؟ استنباط من از اين قانون اين است كه باید نخبگان اين شوراها از پایین به بالا انتخاب شوند و بيايند در يك شوراي عمومی به عنوان یک پارلمان در کنار مجلس شورا عمل کنند.

● مواد قانون اساسي و قوانين عادي، تمام جامعه و بخش‌ها را شامل مي‌شود. موضوع شوراها كار آيت‌الله طالقاني بود و مبدع موضوع، ايشان بود. همه ما هم استقبال كرديم تا اين كار انجام شد. الان همه بخش‌های کشور بايد شورا داشته باشد. منتها آنجا هم افراط‌هایی شد و برخی خودشان عقب كشيدند. الان در همه شهرها و روستاها شورا وجود دارد و افرادي هم كه انتخاب مي‌شوند، اتفاقاً از قشر فرهنگي هم هستند.

○ يعني واقعاً تنوع افراد و افكار را در شوراها داريم؟

 ●بله؛ شما همين الان يك دوربين بردارید و برويد از شوراهاي محلات فيلم بگيريد. برويد ببينيد چه تركيبي هستند. حتي ما آمديم براي دانش‌آموزان پارلمان درست كرديم تا این حوزه را تمرين كنند. كارگرها و كارمندها و فرهنگيان هم شورا دارند و شوراها عام‌ترين نهاد ماست.

○ فکر می‌کنید در آن، درست عمل مي‌شود؟

● اين بحث ديگري است و به افرادي که انتخاب مي‌شوند، بستگی دارد. البته در روستاها واقعاً خدمت مي‌كنند و اصلاً در روستاها نمي‌شود كارهاي بدی كرد که در شهرها گاه به وقوع می‌پیوندد. در شهرهاي كوچك هم خوب خدمت مي‌كنند، اما در شهرهاي بزرگ اشكالاتي ديده مي‌شود. در تهران هم ديده مي‌شود که شما هم مي‌بينيد. اما در مجموع شوراها كار مي‌كنند و قوي هم شده‌اند. شوراي عالی استان‌ها داريم كه البته هنوز كاری را که باید انجام دهند، نكردند. اين‌ها مي‌توانند مانند دولت لايحه به مجلس بدهند. خيلي دستشان باز است. هر چه بخواهند، مي‌‌توانند به صورت لايحه به مجلس ببرند.

متأسفانه امثال شما فرهنگيان فرهيخته هم موضوعات اين‌گونه را پيگيري نکردید. همين ‌جا لازم مي‌دانم نكاتي را با شما در ميان بگذارم كه اين نكات بسيار مهم است. نظام را به‌گونه‌اي طراحي كرديم كه همه چيز به مردم برمي‌گردد. تكليف مجلس كه مشخص است. دولت هم كه از انتخاب رئيس‌جمهور شكل مي‌گيرد. وزرا هم که با رأی نمایندگان مردم انتخاب می‌شوند، پس باز كار مردم است. حتی رهبري هم اين‌گونه است. مردم، اول خبرگان را انتخاب مي‌كنند. پس اول خبرگان انتخاب مي‌شوند و آنها رهبري را انتخاب مي‌كنند. رهبر با همه تقدسي كه دارد، قانونی براي عزلش وجود دارد. در مجلس خبرگان 10 نفر از علماي بزرگ در كميسیون تحقيق حضور دارند كه بايد تمامي اعمال رهبري را در نظر بگيرند و اگر اشكالي ديدند، مطرح كنند. شما به من بگویید چه چيزي در این نظام وجود دارد كه به مردم برنمي‌گردد؟ اگر مردم خوب عمل نكنند، اگر بروند و همين‌طوري به حرف اين و آن گوش كنند، تقصير ساختار نظام نيست. چون در همان ساختار آمده كه مردم مختارند. همه چيز كشور مردمي است، ولي عملاً نمي‌بينم كه مردم خودشان را در کار بروز دهند. نظام واقعاً خوب طراحي شده و قانون اساسي ما مترقي است. این مسئله بسيار جدي‌ است.

○ بيشترين دغدغه‌تان درباره جوانان چيست؟

● بيشتر نگراني‌ام آينده جوانان است. اینکه اعتياد، بيكاري و انواع فساد به سراغ آنها مي‌رود، برای من نگرانی است. از طرفی هم بعضی از خانواده‌ها متزلزل شده‌اند. اين‌ها مشكلاتي هست كه در جامعه داريم و نمی‌توان کتمان کرد.

○ بارقه‌هاي اميدمان كه بشود اين شرايط را تعديل کرد، کجاست؟

● تفسيرم اين است كه انحرافاتي كه به وجود آمده، از افراط و تفريط‌ها است. افراط كه مي‌گويم، همين هم است.

○ يعني از جهالت؟

● در سخنراني‌ چند روز پيش در دانشگاه همین موضوع را گفتم و از طريق قرآن استدلال كردم. قرآن سه گروه را مشخص مي‌كند. يك گروه آنهايي كه مي‌خواهند در گذشته زندگي كنند. اينها ظالم‌ به خود هستند، يعني دارند به خودشان ظلم مي‌كنند. دومي‌ها مقتصد و معتدل هستند، هم چيزهاي خوب و هم چيزهاي بد دارند. سومين گروه السابقون هستند كه معمولاً تفسير مي‌شد افرادی هستند كه در زمان پيغمبر(ص) زندگی می‌کردند، اما از این به دست می‌آید که آن‌هايي هستند كه در جامعه پیشتازند، نوآوري مي‌كنند و ريسك مي‌كنند. خداوند اين‌ها را تمجيد مي‌كند. اين فرهنگ درس‌هاي قرآن و اين عقايد ماست. اما متاسفانه جامعه اين‌گونه نيست. مشكلات زيادي در جامعه داريم.

○ من فكر مي‌كنم اصلي‌ترين رنج شما هم همين است! يعني در تنهايي خودتان، بابت اين بچه‌هايي كه به آن‌ها مي‌گوييم نسل چهارم، احساس نگراني می‌کنید.

 ●آن‌قدر نگران نيستم. افكار عمومي رشد كرده است. ارتباطات خيلي آسان شده و انفجار ارتباطات حتي از حد هم گذشته است. گاهي با روستايي‌ها سر و كار دارم و مي‌بينم اطلاعاتي كه بچه‌ شهري‌ها دارند، بچه‌هاي روستا بهترش را دارند. چون بچه‌هاي شهري گرفتاري‌هاي ديگري دارند، ولی در روستا فرصت برای تحلیل کردن بیشتر است. آنها تحليل دارند. اکثریت جامعه ما جوان است و اكثريت جوان‌ها فرهيخته‌اند. شما مطمئن باشيد كه اين نسل به زودي حكومت دلخواه خودش را از همين قانون اساسي انتخاب می‌کند. چون قانون اساسي ما تحمل اين كار را دارد. يك نمونه‌اش انتخابات اخير ریاست جمهوری بود. من كه نمي‌خواستم بيايم. يك روز قبل از اين‌كه نام‌نويسي تمام شود، به دلايلي تصميم گرفتم. دیدیم که همه ايران بپا خواست؛ الان 10 سال است كه عليه من در صداوسيما و روزنامه‌هاي خودشان دارند بدگويي مي‌كنند.

○ البته روزبه‌روز شما را محبوب‌تر مي‌كنند.

● مردم مي‌فهمند. مردم، به خصوص جوان‌ها دچار بي‌اطلاعي نيستند. البته همه را نمي‌گويم. عده‌اي هستند كه گوش‌شان را به روي همه چيز مي‌بندند. اما من مي‌گويم اكثريت جامعه ما فرهيخته‌اند. موانع زيادي داريم كه انشاءالله خود مردم و جوان‌ها اين‌ها را به زودي برطرف مي‌كنند.

○ ما در دین خود وي‍‍ژگي‌هايي مثل مهرباني و عطوفت داریم. مذهب تشيّع به مراتب مهربان‌تر است. وقتی اهل بيت (ع) را نگاه می‌كنيم، می‌بینیم به خاطر گفتن حرف‌شان در مظلوميت و معصوميت هستند. به خاطر جسارتشان و گفتن آن چيزي كه بايد در زمان حاكمان ظالم مي‌گفتند. آنها كوتاهي نكردند و گفتند. چقدر این ویژگی ائمه(ع) را به ارث برديم؟ آیا ما از اوليا و انبياء و اهل بيت‌ اين جسارت را آموخته‌ایم؟ چقدر با صراحت صحبت كردن و بي‌واسطه با مردم صحبت كردن را از آنها آموخته‌ایم؟

● مشخص است که ما از فرهنگ ائمه(ع) و تشيّع فاصله داريم، اما افتخار ايراني‌ها اين است كه پرچم ائمه(ع) را حفظ كردند. من معتقدم اگر اخلاقياتی که مورد نظر ائمه (ع) هم بوده، عمل شود، عالي‌ترين فرهنگ را در جوان‌ها خواهيم ديد. يعني همه آنچه شما می‌گویید، اعم از جوانمردي، صراحت و صداقت در جوانان ما هست كه در جنگ 8 ساله نشان داده‌اند.

○ پرهیز از رياكاري چطور؟

 ●پرهيز از رياكاري خصيصه اصلي مسلمانان است. اصلاً رياكاري شرك خفي است. چون فرد اقداماتي را انجام مي‌دهد و تظاهر مي‌كند كه شما را راضي نگاه دارد، در حالي ‌كه ما بايد خدا را راضي نگه داريم. من فكر مي‌كنم چيزي كه الان دارد شكل مي‌گيرد، در مسیر بهبود شرایط جامعه است. حتي در حوزه‌های علميه، اكثریت تفكرات قابل قبولي دارند. من فكر مي‌كنم مسير جامعه ما به سمت تكامل است و به طرف هماني است كه انقلاب مي‌خواهد؛ يعني همان مسیر قانون اساسي.

○ يعني بذري كه در ابتدا پاشيده شد، از نظر شما بذر سالمی بوده است؟

● عمل عيب دارد، ولی ساختار بي‌عيب است. ما بايد ساختار را برای آینده حفظ كنیم.

 ○چه كسي بايد به مردم كمك كند؟ چه کسی باید در روند شناخت نخبه‌ها و اصلح‌ حرکت کند و برای جامعه راهنما باشد؟

 ●الان خيلي‌ها دارند اين كار را مي‌كنند و به نظر من مجاهده مي‌كنند؛ زندان مي‌روند و روزنامه‌هایشان تعطيل مي‌شوند. بله؛ دارند اين كار را مي‌كنند و در حدي كه مي‌شود، پیش می‌روند.

 ○اين باعث اميدواري است و مردم احساس مي‌كنند هنوز عده‌اي هستند كه حرف دل آن‌ها را مي‌زنند. ميزان محبوبيت شما در بين مردم هم از همين جا شكل مي‌گيرد. مردم احساس مي‌كنند آيت‌الله هاشمي رفسنجاني در تنهايي و خلوت خودش دغدغه مسائل مردم، جوان‌ها و مشكلات آنها را دارد.

● من تنها نيستم. ما جزو آدم‌هايي بوديم كه از اول انقلاب بوديم و كمي مشهورتریم. اما آدم‌هاي خوب زياد هستند که خوشفكر هم هستند. از جوان‌ها بگيريد تا پيرمردها، آدم‌هاي خوب زياد داريم. افراطي‌ها صحنه را تنگ مي‌كنند. اين را هم خود مردم باعث مي‌شوند که بايد مديريت شود.

○ بعضي وقت‌ها واقعاً خنده‌دار مي‌شود. ما می‌بینیم رهبر انقلاب مي‌آيند آخرين فيلم‌های هاليوودی را رصد مي‌كنند و هشدار مي‌دهند كه اين فيلم دارد رفتار بد عليه مسلمانان را تبليغ مي‌كند. این یعنی اشراف ایشان به مسائل فرهنگی. بعد از آن طرف دادگاهي مي‌آيد حكمي مي‌دهد كه فلان فيلم‌ساز 20 سال فيلم‌ نسازد. اين غيرممكن است! مثل اين است كه به يكي بگوييم 20 سال فكر نكن!

● آيت‌الله خامنه‌اي با آن‌ها تفاوت زيادي دارد. ايشان يك انقلابي است كه از 14 سالگي وارد انقلاب شد. من از 18 سالگي وارد انقلاب شدم و 5 سال از ايشان بزرگ‌تر هستم. ایشان تا الان هم انقلابي بوده و تفكرات خوبي هم دارند. البته بايد براي مراعات گروه‌های مختلف ملاحظاتي داشته باشند كه ما اين ملاحظات را نداريم. ايشان بايد كارهای زیادی بكنند تا اين كشور حفظ شود و اين انقلاب از دست نرود.

○ شما هميشه برای جامعه يكي از الگوها بوديد. آیا شما، دوستان و رفقايي قبل از انقلاب داشتيد كه بخشي از اين دوستان از ایران رفته‌ باشند؟ به‌طور کلی رفاقت يعني چه؟

● رقابت يعني همدلي و من اميدوارم مردم ايران با هم رفيق باشند. ما باید تا حدي كه مي‌توانيم، كمك كنيم و آن‌ها هم بايد درك كنند كه ما چقدر مي‌توانيم. وگرنه آن‌ها كار خودشان را مي‌كنند و ما كار خودمان را مي‌كنيم.

○ این خيلي جالب است، چون رفاقت از جمله آموزه‌هاي ديني ماست.

● اعضای نهضت آزادي و جبهه ملي مي‌دانند يك اقليت كوچك در بين مردم بودند. ولي ما همين‌ها را آورديم و دولت موقت را تشكيل دادند. جبهه ملي را برگردانديم، ولی بين خودشان نساختند. مثلاً آقاي سنجابي قهر كرد و رفت. امام(ره) مرا پيش آقای سنجابي فرستادند و گفتند: به او بگو قهر نكن. من به منزل آقای سنجابي در نیاوران رفتم تا پیغام امام(ره) را به او بدهم. آقاي سلامتيان هم مديربرنامه‌هايش بود. امام(ره) اين‌ها را اين‌گونه نگه مي‌داشت كه بيايند و در دولت باشند.

○ همه اين‌گونه نيستند.

● ما هم نمي‌خواهيم كه همه اين‌طور باشند. اهالی فرهنگ و باسوادها و آن‌هايي كه دلشان مي‌سوزد، این‌طور باشند. بالاخره باید مجاهده کرد. مجاهده‌ كه فقط با اسلحه نيست. مجاهده فكري و هنري هم داريم. هر كسي بايد تخصص خودش را به گونه‌اي كه قابل دوام باشد، ادامه دهد. کم‌کم شرايط بهتر می‌شود.

○ مي‌خواهم از شما اجازه بگيرم كه براي بعد از نماز دوباره خدمتتان باشيم.

 ●وقتم از قبل تنظيم شده است و نمي‌توانم بعد از نماز ادامه بدهم.

○ به نظرم اين گفتگو دارد به جای جالبی می‌رسد؛. پس تا اذان ادامه مي‌دهيم.

● يک مقدار ديگر ادامه بدهیم.

○ آيا در طول اين 36 سال، شورايي، گروهي يا آدم‌هايي متشكل از همه افكار و جناح‌ها تشکیل دادیم که برای جامعه راه‌حل بدهند و بر حاکمیت نظارت کنند؟ فرض كنيد روانشناس، جامعه‌شناس و علماي بزرگوار در این شورا باشند و رفتار و كردار حكومت را آسيب‌شناسي کنند. جاهايي را كه حکومت از مردم دور افتاده و به نظر مي‌رسد خلاء ايجاد شده و يا درك نشده است.

● ارتباط با این گروه‌ها که خیلی وجود دارد.

○آيا وقتي كه ما به قول شما زير بمباران موج اطلاعات هستيم، چقدر به به‌‌روز شدن رابطه حكومت با نسل چهارم كه هيچ‌كدام خاطرات ما را ندارند، فکر کرده‌ایم؟ خيلي وقت‌ها با تكيه به خاطرات و آرمان‌ها، خودمان را نگاه مي‌داريم. با آن اهدافي كه داشتيم، خودمان را شارژ نگه مي‌داريم. همين است كه شما اين حرف‌هاي اميدبخش را مي‌زنيد. اما نسل چهارم اين خاطره‌ها و تجربه‌ها را ندارد. بايد ارتباط مستقيم‌تري با اين بچه‌ها ايجاد كرد.

●ارتباط هست. بچه‌ها از كودكستان تا بزرگسالي براي انتخاب رئيس مهدكودك،‌ معلم و... در معرض انتخاب هستند. كتاب‌های درسي هم اطلاعات خوبی مي‌دهند. اما عملي كه ديده مي‌‌شود، در نهايت مي‌گوييم: نتيجه همه اين‌ها چه شد؟ دوصد گفته چون نيم كردار نيست. متاسفانه كارهاي نادرستي انجام مي‌شود و بچه‌ها را از خیلی چیزها فراري مي‌دهند. آن‌ها ديگر میل ندارند هيچ كاري را انجام دهند. مثلاً راديو را كه مي‌شنوند، آن را خاموش مي‌كنند يا مي‌روند راديو بي‌بي‌سي و جاهاي ديگر را گوش مي‌كنند. مثلاً نمي‌توانند كار امثال شجريان را گوش بدهند، مي‌روند جاي ديگر و اثر كسي ديگري را گوش مي‌دهند.

○ بله؛ يكسري كارها هم درباره بچه‌هاي دهه 60 اتفاق افتاد. تجربه‌هايي مثل اين‌كه در مراسم صبح‌گاه مدرسه نوحه می‌خوانند. مجبور می‌کردند بچه‌های مردم در گرما و سرما سر صف سينه بزنند! آن کارها خاطره خوبي در ذهن آنها نگذاشته و تاثير خوبي هم ندارد. همین است که می‌گویم یکسری عالمان باید شرایط را به‌روز کنند.

● همان‌ جا آدم‌هايي هستند كه بچه‌ها را به گونه‌اي تربيت مي‌كنند كه در واقع ضد تربيت است. البته در همه موارد هم اين‌‌گونه نيست، ولی مواردي هم هست كه اين‌گونه است. شما اشكالات را مي‌گوييد؛ من هم قبول مي‌كنم. قرار بر اين نبوده و نيست كه اين كار را بكنند. خود آيت‌الله خامنه‌اي چند بار اشاره كردند و خيلي از عزاداري‌ها را قبول ندارند.

○ هنوز هم بچه 7 یا 8 ساله را صبح زود در صبحگاه نگه‌می‌دارند. البته الان شنيدم كه اين مسائل كمتر شده و كمي ملاحظه مي‌كنند.

● چون فهميدند كه مردم اين‌ها را نمي‌پسندند و كمترش كردند. اين‌هايي كه شما مي‌گوييد، فراوان است و حرف‌هاي ما هم همين‌ها است.

 ○اما وقتي شما اشاره مي‌كنيد، مثل همين گفت‌وگو، خيلي مي‌تواند موثر باشد.

● در داخل مدرسه و برای بچه كوچک كه هيچ تكليفي ندارد، مي‌خواهند حجاب تحميلي درست كنند. اين‌ها قابل قبول نيست. خداوند تكليف نكرده است. اگر خانواده خواست، بچه‌اش را هر طور كه مي‌داند، مديريت مي‌كند. این‌ها همان افراطي است كه من گفتم. همين‌ها مصداق افراط است و مثال‌های آن هم يكي دو تا نیست. من گمان می‌کنم؛ شرايطی پيش آمده كه جامعه هم اين افراطي‌گري را درك كرده است.

البته دنيا همین وضع را دارد. منتهي دنيا تجربه‌هايي دارد که شاید ما باید از آن تجربه‌ها استفاده کنیم. فرض كنيد همین الان در آمريكا چه آدم‌هاي عجيب غريبي در نهادها هستند. آلمان كه يكي از پيشرفته‌ترين كشورهاي دنياست، الان گرفتار همين افراطي‌گري‌هاست. انگليسي‌ها زمانی گفته بودند كه اگر كشورهاي خاورمیانه موادمخدر را با شتر به كشورهاي ما مي‌آورند، ما با هواپيما مواد صنعتي‌ را به كشورهايشان مي‌آوريم. از این نمونه‌ها بسیار است. چيزهای عجيب و غريب در این دنیا کم وجود ندارد. دنيای امروز مشكلات واقعي دارد.

○ تداوم حضور شما را در مجلس خبرگان مي‌خواهيم. آیا شاهد حضورتان خواهیم بود؟

● هنوز بنا ندارم حضور داشته باشم.

○ یعنی باز دقايق آخر تشريف مي‌آوريد؟

● تمايل اصلي‌‌ام اين است كه نيايم. در دوره قبلي خبرگان هم من نمي‌خواستم در انتخابات حاضر شوم، اما آيت‌الله خامنه‌اي گفتند: بر تو واجب است كه بيايي. البته بحث طولاني داشتيم. در مورد ریاست خبرگان هم بحث کردیم. بعدها كه ديدم شرايط حساس است، به مرحوم آيت‌الله مهدوي‌کنی گفتم كه ايشان بيايد رئيس شود. چون من نمي‌خواستم دو جا رئيس باشم. اگر روزي ببينم كه لازم است، اين كار را مي‌كنم. اما اگر ببينيم كسي هست كه من او را قبول دارم، تصميم ديگري مي‌گيرم.

○ من گمان می‌کنم؛ اين ايستادگي شما در كنار رهبری و اینکه به هر دليلي تنهايشان نگداشتيد، رفاقت است. باز هم اميدوارم كه در مجلس خبرگان و در کنار ایشان باشید. من يك عالم حرف دارم، ولي متاسفانه مرحله دوم مصاحبه نداريم!

● حرف عمده‌ام اين است كه ساختار را خوب تشکیل دادیم، اما عملکرد را نتوانستيم مثل آن تطبیق دهیم. ادله‌ام را هم در اول صحبتم گفتم. عملكردمان خوب نبود. خيلي جاها موفق شديم، خيلي جاها هم موفق نبوديم، اما من معتقدم كه نسل نو اين مشكلات را حل مي‌كند. انشاءالله.

○ در عيد نوروز چه حرف و توصيه‌اي با مردم و جوانان داريد؟

— حرفم تبريك عيد نوروز و توصيه‌ام كنار گذاشتن ناراحتي‌ها و توجه عميق به صله رحم و ديد و بازديد است كه آن هم از مصاديق اخلاق اسلامي است. اميدوارم سال بسيار خوبي داشته باشند، مخصوصاً جوانان كه آينده‌سازان اين كشور و چشم و چراغ مردم، خانواده‌ها و ما هستند.

مشروح سخنان حضرت آيت الله هاشمي شاهرودي ، رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام در افتتاحيه اجلاس جهاني محبان اهل بيت(ع) و مسأله تكفيري ها

مشروح سخنان حضرت آيت الله هاشمي شاهرودي ، رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام در افتتاحيه اجلاس جهاني محبان اهل بيت(ع) و مسأله تكفيري ها