مصاحبه با روزنامه جمهوري اسلامي

1 مرداد 1392

س- بسم‌الله الرحمن الرحيم، تشكر مي‌كنم از جناب‌عالي كه در ماه مبارك رمضان، ماه نزول قرآن و بهار قرآن، اين آمادگي را اعلام كرديد كه با روزنامه جمهوري اسلامي، صفحه حوزه در خصوص مسائل مربوط به قرآن گفتگو كنيد. حتماً خاطرتان هست كه سال گذشته در همين ماه مبارك رمضان مصاحبه‌اي با جناب‌عالي درباره خاطرات و انس‌تان با قرآن در زندان و آثاري كه از كارهاي قرآني شما در زندان، باقي مانده است؛ انجام و در روزنامه چاپ شد. البته آن كار خيلي كامل نبود، لذا ماه مبارك امسال روزنامه در صفحه ويژه قرآن بخش ديگري از آن خاطرات و نيز يك فهرستي از مطالب فرهنگ قرآن را چاپ مي‌كند. با اين كار تقريباً نقص پارسال برطرف و تكميل مي‌شود. حالا با استفاده از همين فرصت و با رويكرد حضور شما در زندان و انس‌تان با قرآن در آن دوران، دنبال اين هستيم كه يك مقداري بيشتر به عمق برويم و نقطه نظرات شما را درباره كارهاي بيشتري در مورد قرآن؛ پرهيز از سطحي‌نگري به قرآن، تحقيق و پژوهش در مسائل قرآني و همين‌طور بيان عواملي كه مي‌توانند به كار قرآني آسيب برسانند، بشنويم. ابتدا به خاطر اينكه هم مناسبت رمضاني را رعايت كرده باشيم و هم انس شما با قرآن در زندان، خواهش مي‌كنيم به عنوان شروع هر قدر كه صلاح مي‌دانيد خاطراتتان را در باره انس‌ با قرآن در زندان، بيان فرماييد.

ج- بسم‌الله الرحمن الرحيم. من خودم با قرآن يك حالت مخصوصي دارم. علتش هم اين است كه در زمان جواني و حتي كودكي‌ام، در فضاي روستا چيز زيادي براي كار نداشتم و مدرسه‌مان هم مكتب خانه بود و معلوم است كه مكتب خانه از مدارس ديگر ساده‌تر است ولي آنچه كه همان موقع در سن 8-7 سالگي به بعد من را بيشتر قانع مي‌كرد، انس با قرآن بود، منتها خيلي سطحي بود. علتش اين بود كه پدر من هم شغل خاصي نداشت، زندگي ‌و معاشش از همين كشاورزي تأمين مي‌شد، يك مقدار زمين و آب در دهات داشتيم و چند تا هم كارگر، پدرم همان‌ها را اداره مي‌كرد و زندگي مي‌كرد، زندگي بدي هم نبود، خوب بود. لذا ايشان وقت زيادي صرف قرآن مي‌كردند، اتاق مخصوصي هم خودشان داشتند. معمولاً وقتي كه ما صبح‌ها بيدار مي‌شديم با صداي تلاوت قرآن ايشان بيدار مي‌شديم،. براي ما هم طبيعي بود كه جذب بشويم، قرآن بخوانيم و با ايشان راجع به قرآن صحبت بكنيم. محبتي هم كه بين انسان و پدرش هست كمك مي‌كرد كه ما توجه بيشتري به قرآن بكنيم. البته آن موقع بيشتر در سطح همين ترجمه ساده بود، به خاطر اينكه رفته بوديم نصاب الصبيان بخوانيم عربي ياد بگيريم كه آن هم تأثير زيادي نداشت ولي گاهي كلماتي را در قرآن مي‌ديديم لذت داشت. اين حالت در روستا ادامه داشت تا اينكه بالاخره در سال قبل از تكليف، براي تحصيل آمدم قم و از آن زمان به بعد يك مقدار بيشتر به قرآن پرداختم. حفظ قرآن را در قم شروع كردم و در روستا اصلاً به فكر حفظ نبودم. من جدي عرض مي‌كنم كه حفظ قرآن، به خصوص براي زندگي جوانان، به خاطر ممارستي كه با قرآن پيدا مي‌كنند خيلي مؤثر است. آدم وقتي يك يا چند آيه را حفظ مي‌كند براي اينكه اينها را فراموش نكند مجبور است مرتب تكرار كند. براي من آيات قرآن با مقدار عربي‌اي كه خوانده بودم، جزء زندگي شده بود. خوشبختانه همان موقع دوست ديگري هم داشتيم كه هم‌درس و همسايه بوديم و با هم قرآن كار مي‌كرديم. ما منزل اخوان مرعشي در كنار منزل امام بوديم، كنار ما هم آقاي اسلامي تربتي بود. تربتي پيرمرد خيلي خوب (غير از آن واعظ معروف بود) كه با امام هم يك مقداري كار مي‌كرد، پسر ايشان محمد آقاي اسلامي طلبه بود و با هم درس مي‌خوانديم، مباحثه مي‌كرديم و مسابقه‌اي هم براي حفظ قرآن گذاشتيم. با هم حفظ مي‌كرديم، بحث هم مي‌كرديم، در همان سطحي كه از قرآن مي‌فهميديم به معاني‌اش هم مي‌پرداختيم. اين وضعي بود كه تا همين حالا هم براي من ادامه دارد البته ديگر حفظ نمي‌كنم، همان موقع 25 جزء از قرآن را حفظ كردم كه كم كم فراموش شد البته نه كامل فراموش شود، ولي آن وضع منظمي كه حفظ كرده بوديم نماند، آيه‌اي كه شروع مي‌كنم اكثراً مي‌توانم همان را بخوانم، چون به يك حالت طبيعي تبديل شده بود. اين انس با قرآن روي ما خيلي تأثير مي‌گذاشت و مي‌خواستيم خودمان را با آنچه كه از قرآن مي‌فهميديم تنظيم كنيم و اين تقريباً همه عمر ما را گرفت. توجه بيشتر من هم در زندان‌ها بود. در زندان‌ها معمولاً به ما كتاب كم مي‌دادند ولي غير از يك ماهي كه در كميته بدون قرآن بودم، بقيه اوقات قرآن را مي‌دادند چون براي آن‌ها هم مشكل سياسي نداشت. در زندان مخصوصاً در انفرادي‌ انيس دائمي ما قرآن بود. اينكه با اين طول و تفصيل اين مسائل را مي‌گويم، مي‌خواهم عرض بكنم كه اگر مي‌شد ما يك كاري مي‌كرديم كه جوانان ما در زندگي خود اين جوري رفتار مي‌كردند، قرآن براي ساختنشان و عمق رابطه‌شان با خداوند، سازنده بود و تأثير زيادي در اصلاح جامعه داشت. البته اينها تفكرات آن موقع ما بود اما الان ديگر اين قدر اشتغالات، افكار و كارهاي مختلف پيش مي‌آيد كه آدم آن حالات را ندارد. من فكر مي‌كنم معلمان قرآن بهتر مي‌توانند شاگردان را با قرآن مأنوس كنند. البته الان سطح ارتباط با قرآن در مردم كم نيست، حالا مثل قديم نيست كه قرآن نباشد و به سختي يك قرآن تهيه شود، حالا همه جا قرآن هست، همان اوايل انقلاب هم با آنكه اوقاف چاپخانه خاص در قم براي قرآن درست كرده بود ولي هميشه كمبود داشتيم، يعني هميشه مطالبه زيادي بود ولي قرآن گير نمي‌آمد، به تدريج پر شده است و الان ديگر همه و همه جا به قرآن دست رسي دارند، هنرمندان، اساتيد، حوز و دانشگاه به قرآن مي‌پردازند. تنوع توجه به قرآن حتي تفاسير الان خيلي از گذشته بهتر است، منتها آن بُعد آموزشي واقعي و تربيتي‌كه پرورش انسان با قرآن باشد، عمومي نمي‌بينيم ولي خب بيشتر از هميشه است. من آخرين انس عميقم با قرآن، همان سه سال آخر زندانم بود كه در شرايط خوبي در اوين بوديم و كار دائم من هم قرآن بود كه نتيجه‌اش همين تفسير راهنما و فرهنگ قرآن و تفسير موضوعي است كه متأسفانه تفسير موضوعي هنوز به جايي نرسيده است و علتش هم اين است كه همكاري ما با دفتر تبليغات قم كه خيلي تنگ بود، بعد از دوره‌هاي اخير كم شده و آن‌ها هم مسائل خاص خودشان را دارند و اگر هم مي‌پردازند در ارتباط با من كم هست. ما هم با اين شيوه‌هايي كه از زندان آورديم و پيگيري كرديم موفق شديم تا اينجا جلو بيائيم. الان ديگر بحث عمده‌اي كه دور و بر من هست اين است كه ترجمه قرآن به زبان‌هاي ديگر را داشته باشم مثلاً اردو؛ آقاي سيد نياز نقوي كه قبلاً قم بود الان مدير جامعة المنتظر در پاكستان است كه جاي خوبي هم دارند و مجوز وزارت علوم را هم گرفتند و الان تا سطح دكترا دانشنامه مي‌دهند، كارشان هم وسيع است. اينها قبلاً چند جلد تفسير راهنما را به اردو ترجمه كرده بودند و اخيراً سراغ فرهنگ قرآن رفتند و اولين جلدش را من يك مقدمه كوتاهي برايش نوشتم كه الان چاپ مي‌كنند. فكر مي‌كنم فرهنگ قرآن هم كه بنا بود دفتر تبليغات به عربي منتشر كند، ترجمه و منتشر بشود، آن طور كه خودشان مي‌گويند 8-7 جلد آن را آماده كردند، منتها آن‌ها خيلي كند پيش مي‌روند.

س- فرموديد زندان به دليل اينكه جاي سختي است و خيلي اوقات هم در سلول انفرادي بوديد، فريادرس شما قرآن بود و به آن پناه مي‌برديد، در شرايط فعلي يعني بعد از پيروزي انقلاب چطور؟ پس از انقلاب هم فراز و نشيب‌هاي زيادي داشتيم، خيلي وقت‌ها مشكلات و سختي‌هايي براي شما پيش آمد كه شايد دست كمي از آن غربت زندان نداشت، آيا در اين شرايط هم قرآن براي شما پناهگاه است يا پناهگاه ديگري هم داريد؟

ج- هست، ولي به آن قوت سابق نيست. آن شرايط زندان براي آدم خيلي يكنواخت است انسان به خصوص در انفرادي، بايد همين جوري بنشيند و به در و ديوار نگاه كند، كار ديگري ندارد مگر اينكه كتابي بدهند و يا چيزي باشد كه آن هم گاهي هست و گاهي نيست. حتي در زندان عمومي هم همين طوري است منتها يك مقدار كمتر. آن حالت آن چنان آدم را با قرآن مأنوس مي‌كند كه ديگر آدم وقت كم مي‌آورد، يعني آدم دلش مي‌خواهد هر وقت هر كاري دارد كنار بگذارد و برود با قرآن سر و كار داشته باشد؛ تفسير را ببيند، تأويلات قرآن را بفهمد، باطن قرآن را كه بعضي روايات تا 70 بطن هم براي قرآن ذكر مي‌كنند را ببيند. خيلي زمينه هست كه آدم روي قرآن تفكر بكند ولي اين شرايط كه ما بيرون داريم، بخصوص با مسئوليت‌هاي اجرائي كه داريم خيلي وقت و ذهن ما را پر مي‌كند. البته در شرايط خاصي هم اين طور مي‌شود مثلاً ماه رمضان از آن وقت‌هايي است كه آدم بيشتر به قرآن مي‌پردازد. من همين حالا در ماه رمضان اولويت عبادي‌ام قرآن است.

س- يعني در ماه رمضان چند ختم قرآن داريد؟

ج- يك قرآن ختم مي‌كنم ولي دوباره كار مي‌كنم؛ وقتي يك جزء قرآن را مي‌خوانم مي‌بينم چند تا چيز تازه به ذهنم مي‌آيد خب بايد تا فردا شب يا وقت بعدي اينها را نگاه كنم.

س- دريافت‌هاي جديد، به مسائل اجرائي كشور، مسائل سياسي دنيا، چيزهايي كه به هر حال با نظام جمهوري اسلامي و يا شخص شما به دليل مسئوليت‌هايي كه داشتيد و داريد، هم مرتبط مي‌شود؟ به هر حال آن يك نگاه تئوري بود الان نگاه عملي است، چنين چيزي هم براي شما پيش مي‌آيد؟

ج- بله پيش مي‌آيد، مثلاً گاهي به آيات الاحكام كه مي‌رسم يك جرقه‌هايي به ذهنم مي‌زند نگاه مي‌كنم مي‌بينم همان چيزهايي است كه نياز داريم، احكامي كه متأسفانه در حوزه‌ها كمتر به آن توجه مي‌شود. تا آنجا كه من فهميدم در حوزه‌ها بيشتر توجه به روايات است و توجه به روح احكام كه از قرآن مي‌شود فهميد را آدم كمتر مي‌بيند. خب روايات صريح است، حداكثر ظاهر است، متواترند و متواترها هم عمدتاً از ائمه است لذا زودتر خاطر آقايان را جمع مي‌كند. من مواردي مي‌بينم كه ظاهر قرآن كاملاً روشن است و غير از فتاواي رايج از آن در مي‌آيد. آن‌ها را مي‌بينم، كار مي‌كنم و در برداشت‌هايم تأثير هم دارد.

س- فكري هم براي ابراز اينها و ارائه به جامعه شده است؟

ج- همان بحث قرآني كه در سال‌هاي اخير در خطبه نماز جمعه شروع كرده بودم در اين راستا بود. مي‌دانستم خيلي طولاني است و فكر مي‌كردم كم كم به اينجا ‌برسيم كه نظام اسلامي را از لحاظ تاريخي با نزول قرآن در آن 23 سال تنظيم بكنيم. البته اين كار را بعضي از علماي الأزهر و جاهاي ديگر كردند، ولي خب آنها خيلي با ما فرق دارند، با اين فرهنگ جامع يعني فرهنگ قرآني كه الان خودم در اختيار دارم آسان‌تر مي‌شود از ديد خودمان نگاه بكنيم. الآن گاهي در سخنراني ‌يا بحث خصوصي‌اي كه مي‌كنيم اينها را مطرح مي‌كنيم ولي به طور مرتب نه.

س- ولي ارائه اين برداشت‌هاي جديد لازم است، هم در نظرات و استنباط‌هايي كه الآن فقهاء مي‌كنند مي‌تواند راهگشا باشد، هم براي اينكه حوزه‌ها در آينده روي آن كار بكنند.

ج- قبول دارم. بالاخره يكي از ويژگي‌هاي من نسبت به خيلي‌از آقايان كه تفسير مي‌نويسند اين است كه دستم در كار تقنين و اجرائي و قضائي است و اينها جزء زندگي ما شده است و من عيني‌تر فكر مي‌كنم و ابهاماتي كه در كارهاي جاري مي‌بينيم با قرآن كه تطبيق مي‌كنم يك جرقه‌هايي دارد. البته اينها در حد جرقه است و بايد روي آن كار بشود تا خطائي در تفسير قرآن پيش نيايد. من فكر مي‌كردم جاي اين بحث همان نماز جمعه است چون وقتي كه نماز جمعه مي‌خوانديم، فاصله دو نماز طوري بود كه من مي‌توانستم روي بحث بعدي كار كنم و يادداشت هم بر مي‌داشتم، هميشه يك صفحه كامل و گاهي دو طرف صفحه براي هر نماز جمعه‌يادداشت داشتم و اينها هم خوشبختانه موجود است يعني از آن روزهاي اولي كه من نماز جمعه مي‌رفتم تا حالا در دو سه پرونده پر است و بر اساس ترتيب زماني هم هست يعني مراجعه هم سخت نيست فقط سختي‌اش اين است كه گاهي خيلي خط‌ها خوانا نيست، آن موقع‌ها علائمي مي‌دادم و در خطبه گاهي نگاه مي‌كردم، آنها الآن روشن نيست و مراجعه لازم دارد اما تا آن مقداري كه انجام دادم الان قابل استفاده است.

س- حالا بازگشت شما به نماز جمعه كه معلوم نيست ولي احياء اينها در يك قالب ديگري غير از نماز جمعه خيلي ضروري است، هم خود آنها را مي‌شود رديف، مرتب و بازنويسي و منتشر كرد و هم مي‌شود تكميل كرد. اگر خودتان چنين وقت و اراده‌اي داشته باشيد و اين كار را بكنيد كه خوب است و اگر نه، همان‌ها را در اختيار گروهي بگذاريد كه كار كنند. دوستان ما هم اين آمادگي را دارند كه اين كار را انجام بدهند و اين حيف است كه زمين بماند.همان‌طور كه فرموديد به دليل خصوصيتي كه شما داريد و ديگران ندارند اين كار لازم است. شما در تمام قسمت‌‎هاي اداره كشور حضور داشيد؛ اصل انقلاب، تأسيس نظام، تقنين در كشور، در مجلس خبرگان رهبري، در مجمع تشخيص، در اجرائيات و رياست جمهوري، در جنگ و همه جا بوديد يعني چيزي باقي نمانده است كه شما در آنجا دست نداشته باشيد، نظر نداشته باشيد و تجربه نداشته باشيد، با اين نگاه شما مي‌توانيد از قرآن استفاده‌هاي زيادي بكنيد و پيشنهادهاي زيادي به آيندگان بدهيد. بنابراين من فكر مي‌كنم اين كار خيلي لازم است.

ج- من فكر مي‌كنم اگر بخواهد اين كار انجام بشود، در قالب همان چيزي است كه مدتي است به من پيشنها مي‌شود و من هم يك مقدار تنبلي مي‌كنم، يك مقدار هم كارهاي روزانه‌ام نمي‌گذارد، همين است كه يك بحثي داشته باشيم، اين از نماز جمعه هم بهتر است چون اگر با چند نفر بحث داشته باشيم كه به بحث‌هاي قرآني علاقه‌مند باشند، باسوادتر از من باشند و يا لااقل نزديك به هم باشيم خوب است. چون ممكن است برداشتمان درست نباشد، ذهنيت‌هاي ديگر پيش مي‌آيد. اگر بحث باشد هم انسان براي آماده شدن كار جدي‌تر مي‌كند و هم از بحث استفاده مي‌كند مثل همان درس‌هاي طلبگي ما كه گاهي مباحثات بعدي براي ما از خود درس مفيدتر بود، چون چيزهاي جديدي ايجاد مي‌شد. آروزي من فعلاً همين است كه اگر بتوانيم براي زندگي خود شرايطي درست كنيم كه از اين نوع بحث‌ها داشته باشيم. الان وضع من اين طوري است كه صبح مي‌آيم محل كار تا ظهر كه بايد اخبار و روزنامه‌ها و... را ببينم و معمولاً ملاقات‌ها است و عصر هم ديگر آن حالت قبلي نيست و يك مقدار استراحت و اينها مي‌خواهد بعد هم خستگي پيدا مي‌شود.

س- اشاره فرموديد كه قبل از انقلاب قرآن در دسترس نبوده و بعد از انقلاب فراوان و توجه به آن زياد شده است ولي انتظار اين بود كه با اين ظرفيتي كه جمهوري اسلامي ايجاد كرده و شرايطي كه براي حوزه‌ها فراهم آمده، قرآن از سطح به عمق مي‌رفت و در زندگي مردم و حكومت پياده مي‌شد ولي به نظر مي‌رسد در اين دوره به ويژه در سال‌هاي اخير ما عمدتاً سراغ نگاه سطحي‌به قرآن رفتيم مثل چاپ قرآن، حفظ، قرائت، تواشيح و... كه البته اينها هم در جاي خودش خوب است؛ اما همه انتظارات ما از قرآن نيست. حضرت‌عالي اصل اين تلقي را قبول داريد كه ما هنوز در سطح مانده‌ايم و به عمق نرفته‌ايم؟

ج- با يك مقدار تفاوت قبول دارم. اولاً تفاوت ما با عرب‌ها اين است كه قرآن براي عرب‌ها خيلي آسان است يعني زبان مادري‌شان است و همين‌طور كه مي‌خوانند لذت مي‌برند و چيزهايي مي‌فهمند كه حتي شايد تحصيل كرده‌هاي ما هم متوجه نمي‌شوند. ما در زبان فارسي وقتي خودمان حرف مي‌زنيم يك چيزهايي مي‌گوييم كه ديگران بعداً در ذهنشان مي‌آيد و مي‌فهمند، خب براي عرب‌ها هم همين است، به خصوص قرآن كه حقيقتاً كلماتش ذو وجوه است، قرآن را خداوند با علم و با قدرت خودش و با همه جامعيت خداوند، براي تاريخ بشر تا قيامت تنظيم كرده و شايد هم ميلياردها سال طول بكشد ما كه نمي‌دانيم كي قيامت مي‌شود در عين حال مي‌گوييم نزديك است اين نزديكي كه ما مي‌گوييم با نزديكي خداوند كه يكي نيست. خدا همه دنيا را با علم حضوري با هم تا آخرت و همه را يك جا مي‌بيند، اما ما از يك پنجره‌نگاه مي‌كنيم و يك گوشه‌اي را مي‌بينيم. به هر حال عرب‌ها كه زبان مادري‌شان است، تحصيل كرده‌ها بيشتر، عوام هم تا حدود زيادي، از قرآن بهره مي‌برند و لذت مي‌برند و كاري كه ما الان در جلسات قرآني مي‌كنيم كه وقتي قاري خوب مي‌خواند يك دفعه يك فريادي از دل مردم بلند مي‌شود اين يك تقليد از عرب‌هاست، غير عربها خيلي متوجه نيستند و شايد هم با صدا اين جور مي‌شوند ولي آن‌ها از معنا چنين حالتي پيدا مي‌كنند كه يك دفعه داد مي‌كشند. ما مثل آن‌ها نيستيم ممكن است خواص ما و يا باسوادها چنين باشند و يا بهتر هم باشند. ثانياَ از اين كه بگذريم، آن بطن قرآن، مسائل عميق عرفاني يا هر مسئله علمي ديگري كه قرآن دارد را نمي‌شود انتظار داشته باشيم كه همه مردم در اين سطح وارد بشوند، مثل علوم ديگر است كه يك دانشجو يك چيزي مي‌فهمد و استاد بيشتر از او مي‌فهمد اما عامه مردم آن مسئله را خيلي درك نمي‌كنند. من فكر مي‌كنم الان زماني است كه در ايران بعد از انقلاب توجه به قرآن خيلي خوب است، در همه سطوح؛ در سطوح عامه در همين حد قرائت و حفظ و كارهايي كه همه مردم مي‌كنند، اين وسيع است قبلاً اين جور نبود و امكانش هم نبود، الان اين در سطح خوبي است. نمايشگاه قرآن كه من مي‌رفتم مي‌ديدم خيلي جامعيت دارد، همه صاحبان علم و فن به يك نحوي خودشان را به قرآن نزديك كردند و يك جوري از قرآن براي خودشان سرمايه درست مي‌كنند و براي خودشان هم مؤثر و سازنده است. دانشگاه‌ها هم الان رساله‌هاي زيادي درباره قرآن مي‌نويسند هر كسي بر اساس علاقه خودش و يا درس خودش يا... گاهي فهرست رساله‌هايي كه چاپ شده را مي‌بينم، مي‌بينيم در باره قرآن هر چه ذهن ما مي‌رسد الان تقريباً رساله قرآني داريم منتها در اينجا عامه مردم حضور ندارند و در همان سطح است. مفسرين بزرگي هم الان دارند كار مي‌كنند، همين الان ببينيد همه اين مراجعي كه داريم اكثرشان تفسير دارند و دانشمندان حوزه را نگاه مي‌كنيم خيلي‌ها تفسير دارند يا چاپ شده و يا چاپ نشده، درس‌هاي قرآني و حاشيه‌اي دارند و در طلبه‌ها هم بيشتر پيدا مي‌شود. در ايران هم فقط نيست من فكر مي‌كنم كشورهاي عربي هم به خصوص مصر و اخيراً هم عربستان، آنها هم الان نهضت قوي فهم قرآني به صور مختلف در بينشان هست. يك چيزي كه سال‌هاي اخير پيدا شده و ما بايد از اين خوب استفاده بكنيم اين است كه دانشمندان علوم انساني و حتي علوم طبيعي با آن ديد خودشان و با آن دانش خودشان سراغ قرآن مي‌روند ببينند از قرآن چه مي‌فهمند اين طور كتاب‌‎ها خيلي مفيد است، من يك وقتي خيال مي‌كردم كه در آن فرهنگ قرآن مطلبي نيست كه ما نگفته باشيم، هر چه احتمال بوده را گفتيم ولي وقتي آن كتاب‌ها را برخورد كردم ديدم در عمق علمي قرآن چيزهايي است كه در ديد اوليه به ذهن انسان نمي‌رسد. مثلاً يكي درباره روانشناسي بود، دانشمند مصري نوشته بود در يك سفري به مشهد آن كتاب را در كتابخانه امام رضا ديدم و همان جا چند روزي كه بودم مطالعه كردم ديدم مطالب خيلي خوبي دارد. الان از اين كتاب‌ها زياد است ترجمه شده، نوشته شده است. خب اين بابي است كه اخيراً باز شده است. علوم در گذشته اين قدر و به اين شكل نبوده است الان علوم خيلي پيشرفته شده است و كسي هم كه با قرآن كار بكند حالا يا به صورت سطحي يا ظاهر يا حتي احتمال، براي ما كافي است. بطن‌هايي كه براي قرآن مي‌گوييم خيلي‌هاش در حد احتمال است شايد بعداً بتوانيم ثابت كنيم كه اين احتمال جدي است. من در مجموع مي‌بينيم وضعي كه الان براي قرآن پيش آمده است چه در سطح عوام كه گوش بدهند، قرائت كنند، حفظ كنند، چه در سطح جوانان خيلي زياد و خيلي خوب است مي‌توانيم عميق و عميق‌ترش كنيم، نبايد توقع داشته باشيم كه اين عمق بين عموم مردم در بيايد بلكه حتي در همان بخش دانشمندان زيربط هم اگر به تحقيق پرداخته بشود يك كار سازنده‌اي است.

س- سؤال بنده دو بخش داشت؛ يك بخش كه بحث آكادميك و مراكز آموزشي و پژوهشي است، همان‌گونه كه فرموديد خوب و رضايت‌بخش است ولي من جنبه اجرائي و حكومت‌داري را بيشتر مد نظر داشتم. شهرت داشت اوائل پيروزي انقلاب يك عده به ما مي‌گفتند با نهج‌البلاغه انقلاب كرديد و با توضيح‌المسائل داريد حكومت را اداره مي‌كنيد در حالي كه ما در واقع نه با نهج‌البلاغه و نه با توضيح‌المسائل، بلكه با قرآن بايد جامعه و حكومت را اداره بكنيم؛ الان بعد از سي و چند سال اين انتظار، انتظار به حقي است و شما اين را در چه حد مي‌بينيد، آيا ما موفق بوديم يا نه؟

ج- گفتم به آن جايي كه بايد برسيم كه نرسيديم. در كشورهاي عربي هم آن‌هايي كه سابقه‌شان هم از ما بيشتر است مثل الازهر، آنها هم عملاً به حدي كه آدم در زندگي‌شان خيلي ببيند، نيست ولي فضايي هست و كارهاي متفرقي هم دارد انجام مي‌شود، اگر يك نظامي تصميم بگيرد كه از مجموعه آنچه كه الان هست اينها را تبديل بكند به درس‌ها و بحث‌هاي عميق‌تر دانشگاه‌ها و جاهاي ديگر كه آموزش‌هاي عميق‌تري بدهند - الان كه خيلي سطحي در دانشگاه‌ها آموزش مي‌دهند - به نظرم الان زمينه فراهم است مخصوصاً دنياي خارج از اسلام الان خيلي‌ها هستند كه دنبال معارف عالي مي‌گردند. شما مي‌بينيد يك كتابي مثل مثنوي، حافظ، اينها وقتي كه در غرب ترجمه مي‌شود چقدر مشتاق پيدا مي‌كند! در آمريكا مي‌گويند گاهي اين كتاب‌ها پرتيراژترين مي‌شود، اين معارف در قرآن هزار برابر است يك چيزهاي ديگري است. فكر مي‌كنم پيشرفت دانش بشري و مسائلي كه هست كم كم زمينه‌اي است كه قرآن خيلي زنده بشود و خود قرآن هم اشاراتي دارد و مي‌فرمايد: «إنما يخشي‌الله من عباده العلماء»، حالا آن خشيت يا حالت طبيعي است كه در انسان است كه احياء مي‌شود يا آن علماء هستند كه به خشيت مي‌رسند، بقيه چيزها هم همين‌طور است. وقتي آدم آيات قرآن را نگاه مي‌كند مي‌بيند اين نورانيتي كه قرآن به افراد مي‌دهد به جاهاي ديگري هم مي‌رسد.

س- همان طور كه اشاره فرموديد امروزه مراكز متعددي در حوزه تأسيس شده كه پژوهش‌هاي قرآني انجام مي‌دهند يا شخصيت‌هاي زيادي در اين زمينه مشغول فعاليت هستند ولي آدم يك نوع دوباره كاري و تكرار يا دور خود گشتن را در آن مشاهده مي‌كند، جنابعالي براي خارج شدن از اين وضعيت و براي پژوهش‌هاي عميق كاربردي در قرآن چه راهكارهايي را پيشنهاد مي‌كنيد؟

ج- اين را من هم حس مي‌كنم، در تاريخ اسلام هميشه اين وضعيت هست يعني آدم وقتي تفسيرهايي كه هزار سال پيش نوشته شده تا حالا را مي‌خواند مي‌بينيد عمده مسائل تفسير فعلي در تفسير قديمي هم هست. در هر زمان يك كمي اضافه شده است و چيز جديدي آمده است، البته در اين زمان اخير بيشتر اضافه شده، اين دوره مخصوصاً از مصر شروع شده و به جاهاي ديگر سرايت كرده است. فرض كنيد تفسير آقاي طباطبائي را كه شما نگاه كنيد - كه يك وقتي در حوزه يك اعجاز تفسيري براي همه شده بود - مطالبش در خيلي از تفاسير قديم هست ولي احياء شد و برداشت‌هايي اضافه شد. بعد از ايشان هم خيلي چيزها كساني نوشتند. اگر كسي بتواند در باره تكامل تفسيري در تاريخ تفسير قرآن تحقيق بكند، به اين كه اولين تفاسير چه بوده است و كم كم به كجا رسيده است، گاهي نزول كرده و گاهي بالاتر رفته است و با فراز و نشيب تا حالا آمده است؛ خيلي خوب است. من فكر مي‌كنم شرايط فعلي عالي‌ترين قله‌اي است كه در تحقيق قرآن تا به حال فتح شده است، گرچه پايه آن همان تفسيرهاي قديمي است. به خصوص براي ما شيعيان، ائمه(ع) خيلي خوب به قرآن مي‌پرداختند منتها مخاطب اين جوري نداشتند، معدودي افراد بودند كه ائمه به تناسب يك بحثي برايشان مي‌گفتند.

س- اگر صلاح مي‌دانيد راجع به طرح خودتان يعني تدريجي بودن نزول آيات و تطبيق حكومت اسلامي بر آن، كه در نماز جمعه و مصاحبه سال گذشته با روزنامه مطرح كرديد بيشتر توضيح بدهيد تا اگر پژوهشگراني مي‌خواهند در اين عرصه وارد بشوند راحت‌تر وارد شوند.

ج- پژوهشگران كم و بيش وارد شدند. آن‌هايي كه وارد مي‌شوند هم فرق مي‌كنند. بالاخره آن كه من آن موقع دنبالش بودم اين است كه نظام اسلامي را با تدريج نزول قرآن منطبق بكنم و بگويم شكل‌گيري نظام اسلامي پايه‌اش قرآن بوده است. هر جا يك بحث‌هايي پيش آمده يك آيه‌اي نازل شده و پيغمبر يك تفسيري از آيه‌اي كردند يك موضوع حكومت شكل گرفته است. اگر اين كار پياده بشود و كاملاً همه جا بيايد، آن موقع فهم احكام قرآن هم آسان مي‌شود. الان براي شأن نزول خيلي اهميت نمي‌دهند ولي اهميت دارد و يك شأن نزولي اگر صحيح باشد آدم بهتر قرآن را مي‌فهمد كه اصلاً چه مي‌خواهد بگويد. آقاي بروجردي يك نكته‌اي در درس فقه‌شان مي‌گفتند كه همه هم آن موقع قبول داشتيم، ايشان مي‌گفت اگر ما مي‌خواهيم روايات را بفهميم بايد در كنار آن و قبل از آن وضع اهل سنت را در آن مسئله بدانيم؛ شما همين حالا ببينيد يك كسي يك حرفي مي‌زند، رهبري يك كلمه‌اي مي‌گويند، با توجه به اينكه مي‌دانيد اين كلمه به كجا دارد اشاره مي‌كند و چه كسي را هدف گرفته است يك چيزهايي مي‌فهميد كه كسي كه نمي‌داند اصلاً نمي‌فهمد آقا دارد چه مي‌گويد. آنجا هم اون جوري بوده است در زمان ائمه بيشتر مسائلي كه پيش مي‌آمده توجه و اختلافي كه بين نظر ائمه و علماي اهل سنت بوده آن وقت مي‌شود فهميد كه اين روايات چه دارد مي‌گويد. اين درباره قرآن هم از باب ديگري صادق است، چون اگر آدم نزول قرآن را با واقعيت‌هاي جامعه آن روز تطبيق دهد بهتر مي‌فهمد. البته قرآن به صورت كلي‌تر مسئله را بيان مي‌كند كه براي نسل‌هاي آينده هم كاربرد داشته باشد اما در آن زمان قضيه خاصي بوده است، وقتي اين طوري مسأله ديده شود بطون قرآن هم از اينجا در مي‌آيد. به هر حال اين كار يك كار لازمي است و پايه مي‌شود براي تفسيرهاي بعدي.

س- يكي از ملازمات فرمايش شما اين است كه ممكن است الآن حكمي واجب باشد اما ما فعلاً ورود پيدا نكنيم چنان كه خود پيامبر اسلام هم بعضي احكام را سال اول فرمودند، بعضي‌ها را سال دهم يا بعد از آن فرمودند حالا يا جامعه پذيرش نداشته يا شرايط ديگر مهيا نبوده است. اين ملازمه را مي‌پذيريد؟

ج- خب مي‌شود، مواردي داريم. در زمان خود پيغمبر ببينيد احكامي كه در قرآن آمده ذاتاً حكم خدا بوده است كه آمده ولي در مكه مصرف نداشته است كه بخواهند بگويند. مثلاً آياتي كه راجع به جهاد و جنگ بوده است پيغمبر كه نمي‌خواستند در مكه بجنگد، يا آياتي كه براي ارتباط با ديگران و بحث‌هاي اجتماعي است و در قرآن زياد است، اصلاً در آن موقع مصرف نداشته است، كم كم در مدينه مصرف پيدا كرده است و به تدريج نازل شده است و لذا نظر صحيح اين است كه قرآن دو بار نازل شده است؛ يك بار مجموعه‌اش بر قلب پيغمبر نازل شده است كه پيغمبر مأمور به اعلامش نبود، فقط خود پيغمبر مي‌دانسته است. دفعه دوم به تدريج و به تناسب زمان براي موضوعي كه اتفاق مي‌افتد آيه نازل مي‌شود. اهميت اين را هم آدم در اينجا مي‌تواند بفهمد كه چرا اين جوري است، احكام قرآن عمدتاً همين‌طور است. البته بعضي‌ها مثلاً مي‌گويند 500 تا آيه در قرآن حكم دارد ولي به نظر من خيلي بيشتر است آياتي هستند كه به صورت حكم نيستند اما حكم از آنها استنباط مي‌شود. به تدريج اين جوري بوده و الا واقعيت احكام خداوند در علم‌الله و در كتاب مبين و در لوح محفوظ يك مجموعه با هم بوده و شايد ما الان خيلي‌هايش را هم نداريم.

س- با تجربياتي كه جناب‌عالي داريد، در شرايط فعلي چه موضوعاتي را در اولويت پژوهش‌هاي قرآني مي‌دانيد؟

ج- من تدريج زماني را قبول كرده بودم يعني وقتي كه مي‌خواستم وارد اين بحث بشوم قبل از اينكه نزول قرآن آغاز بشود، زمينه را فكر كردم و بعد هم به تدريج قدم به قدم آمدم، اولين بخش‌ها حكم نيست ولي از آن حكم در مي‌آيد مثلاً چطور مي‌شود كه پيغمبر در آن جامعه كاملاً بيسواد، اولين آياتي كه بر ايشان نازل مي‌شود "إقرء باسم ربك الذي خلق، خلق الانسان من علق" است، اول مي‌رود روي آفرينش و بعد تعليم خداوند نسبت به بشر، زبان و انسان و همين‌طور پرورش انسان، كم كم لطيف مي‌رساند به بعد معنوي انسان كه حالات ديگري پيدا بكند؛ انسان مؤمنِ كاملِ عالم، اين جور انسان الگوئي از همان آيات اول در مي‌آيد. بالاخره انسان مي‌فهمد كه طبيعت انسان جزء رسالت‌هاي اصلي و اولي و پايه اسلام و قرآن بوده است و شايد هم همه انبياء اين جوري بودند. بحث‌هاي ديگري كه واقعاً مهم است و يك مقدار تقيه‌ها نمي‌گذارد ما وارد بشويم، بحث‌هاي اديان ديگر است. حالا بسياري از اديان را ما خبر نداريم كه در تاريخ بشر هست، ولي حداقل يهودي و مسيحي و در خود ايران ما زرتشتي و فرقه‌هاي ديگري مثل صابئين و اين‌هايي كه امروزه هم هستند خب قرآن به اينها پرداخته است. قرآن دو سه تا آيه دارد كه من براي اولين بار از مرحوم راشد شنيدم، ايشان يك سخنراني‌ايي شب‌ها جمعه داشت، رسيد به اين آيات، خب ايشان شجاع‌تر از همه ماها كه اين احتمال را مي‌داديم در راديو اين بحث را مطرح كرد، گفت همه اين اديان ناجح هستند، اگر به دين خودشان عمل كنند اهل بهشتند و اين طور نيست كه بايد حتماً مسلمان باشند ولي شرطش اين است كه به دينشان عمل كنند. يك قدري كه آدم باريك مي‌شود بحث اين است كه اسلام هم توي دينشان بوده است چون آنجا برايشان روشن است كه اسلام مي‌آيد و حاكم بر همه اين اديان است. من فكر مي‌كنم يكي از جا‌هايي كه الان جايش خيلي خالي است اين است كه آدم بتواند با اديان ديگر همكاري بكند، دنيا ديگر دارد كوچك مي‌شود. خب بالاخره مگر كسي به همين آساني از عقيده‌اش، حالا چه ارثي و چه علمي، دست بر مي‌دارد؟ ما بايد اين واقعيت قرآن را اينجا نشان بدهيم. به نظر من قرآن زمينه را خيلي باز گذاشته است و اين آياتي كه اواخر عمر پيغمبر مثلاً در سوره مائده نازل شده مي‌بينيد كه روابط ما با اهل كتاب را مي‌گويد؛ به اينكه شما مي‌توانيد از آنها زن بگيريد، مي‌توانيد غذايشان را بخوريد و... اين طور چيزها الان خيلي قبولش آسان نيست. ما وقتي كه به كشورهاي خارجي مسافرت مي‌كنيم چه محدوديت‌هايي براي خودمان درست كرديم به خاطر احكامي كه اينجا الان رايج است. من اولويت خاص خودم را آن زمان اين مي‌ديدم كه اول تدريج نزول قرآن را منطبق بكنم به تدريج شكل‌گيري نظام.

س- خب دو فقره از اولويت‌ها فكري و عقيدتي بودند؛ توحيد و خلقت و سوم هم مسئله اديان، حالا اگر بياييم در زمينه زندگي انسان‌ها به خصوص كه الان نظام جمهوري اسلامي حاكم است و بايد قرآن راهگشا باشد، در اين بخش اولويت چيست؟

ج- حوزه ما به احكام حكومت اسلامي و حكومت ديني نپرداخته است. شما الان هم كه به فقه نگاه كنيد مي‌بينيد كه از 500 سال، 1000 سال پيش، ما خيلي در اين مسئله جلو نرفتيم، البته مسئله عمده‌اش اين بوده كه هيچ وقت حكومت اسلامي به اين معنايي كه ما هستيم نبوده است، مسلمانان گاهي حاكم مي‌شدند، شيعه هم گاهي حاكم مي‌شد اما در حد همان انسان‌هاي خوب. ديدگاه نهضت آزادي همين بود كه حاكميت انسان‌هاي مسلمان كافي است اما ما مي‌گفتيم نه حاكميت احكام بايد باشد، تفاوت ما اينجا با هم عميق بود. خب اين بخش كار نشده است و بدون حوزه هم نمي‌شود بالاخره آنها هم احكامشان براي مردم حجت است، مقلدين فتواي مقلدَش را مي‌خواهند، نمي‌شود روشنفكري كنيم از قرآن يك چيزي بفهميم بگوئيم، اين براي خودمان است و فرق مي‌كند. من فكر مي‌كنم اساسش اين است كه حوزه بايد يك بحث عميقي در احكام حكومتي اسلام بكند اگر حوزه بگذارد كه اساتيد خيلي مبرز و روشنفكر و جامع‌نگر و واقع‌بين تدريس كنند و طلبه‌ها بحث بكنند، نقد بكنند، يك دوره 20-10 سالي كه گذشت آن وقت نتيجه اين خيلي كاري مي‌شود.

س- يك سؤال كه از بحث‌هاي اخير هم مبنايي‌تر است اين كه راجع به اصل بهره‌برداري از قرآن دو تلقي وجود دارد؛ يكي اينكه قرآن كتاب هدايت است و عمدتاً بحث‌هاي هدايت و امور معنوي را مطرح كرده است و بقيه چيزها استطرادي است و اگر يك نكته علمي هم در آن پيدا بشود در راستاي بيان هدايت بوده است. در مقابل برخي‌ها معتقدند قرآن "تبيان لكل شيء" است و همه چيز حتي علوم رايج مثل روانشناسي و جامعه‌شناسي و يا حتي علوم طبيعي را مي‌شود از قرآن استفاده كرد، اينان به برخي از آيات هم استناد مي‌كنند مثلاً "جعلنا الارض ذلولاً"؛ زمين آرام است و ما آرام قرار داديم، كار و كوشش كنيد و معادنش را استخراج بكنيد، يا "فامشوا في مناكبها"، كه مربوط به زمين است مي‌گويد در كتف زمين سير كنيد كه همه معادن در كتف زمين است اينها نكات علمي قرآن است. شما به عنوان يك مفسر بين اين دو تلقي چگونه جمع كرديد؟

ج- من بيشتر به اين فكر مي‌كنم كه آن باطن قرآن كه بطن‌هاي زيادي دارد و تأويل قرآن، كه تأويلش را راسخون در علم و ائمه مي‌دانند، اگر باز بشود آن وقت از قرآن خيلي چيزها را مي‌شود فهميد كه الان ما نمي‌فهميم.

س- حتي آن نكات علمي؟

ج- بله، ببينيد يك روايت معروفي است كه در منبرها از آن استفاده مي‌كنيم كه همه علومي كه بشر تا زمان ظهور حضرت حجت پيدا مي‌كند مثلاً اگر 30 حرف باشند، ما به 4-3 حرفش مي‌رسيم بقيه‌اش را آن زمان بشر مي‌رسد. خب اگر اين روايت، روايت متقنِ صحيحي باشد كه بعيد هم نيست همين جور باشد، ما چه مي‌دانيم چه چيزهايي در آيات قرآن نهفته است. در همان علوم بي‌نهايت، كوچك‌هايي كه بشر پيدا كرده است؛ به نانو رسيده، به اين حافظه‌هاي عجيب كامپيوترها رسيده كه در يك چيز به اندازه يك عدس مي‌توانيم به اندازه 1000 تا كتابخانه در آن جمع بكنيم، اين را چه كسي فكر مي‌كند! نامه عملي را كه فكر مي‌كنيم خداوند مي‌فرمايد هيچ چيزي از اعمال شما گم نمي‌شود، تمامش در آن كتاب هست، روز قيامت وقتي كه باز مي‌كند تعجب مي‌كنيم كار خودش است اين چه كتابي و چه پرونده‌اي است كه همه چيز در آن هست، چيزهايي كه حتي همان روزي كه انجام داده است به آنها توجه نكرده بوده است! يا بحث علمي‌اي هست كه هيچ موجود معدوم نمي‌شود، يعني ما همين جملاتي كه الان داريم مي‌گوييم مي‌ماند، خدا مي‌داند كجا مي‌ماند، چه جور مي‌ماند كه يك روزي اينها قابل كشف و قابل ديدن است. حالا آن مسائل عرفاني كه عرفا مي‌گويند عالَم ديگري هست؛ ما كه در آن فضا نيستيم خيلي چيزي نمي‌فهميم، آن‌هايي كه هستند شايد خيلي چيزها را مي‌فهمند كه ما نمي‌فهميم. من به نظرم يك چيزهايي الان هم معلوم است براي ما، حالا من كاري به آن چيزهايي كه دسترسي نداريم ندارم، من مي‌گويم ما اگر تصميم بگيريم آن قدري كه مي‌توانيم، احكامي را كه اصلاً نپرداختيم و در حوزه‌ها بحث نكرديم و هيج جا بحث نشده است، بحثش را شروع كنيم روز به روز مسئله اضافه مي‌شود. به محضي كه شروع كرديم سؤالاتي پيش مي‌آيد سؤالات كه پيش بيايد دوباره يك چيزهاي ديگري پيش مي‌آيد، چه جوري اين بحث طهارت اين قدر بزرگ شده است و همه كتاب‌ها را هم گم مي‌كند خب همين جور شده است همان اولش هم خيلي ساده و كوچك بوده است در زمان پيغمبر مگر در طهارت و نجاست اين قدر مسئله داشتند؟ خيلي كم بود الان بزرگ‌ترين كتاب‌هاي فقهي ما همين است. من فكر مي‌كنم هست و اگر حوزه يك قدري به عمق بپردازد و مسائل اصلي را مطرح كند، طلبه‌ها را در آن فضا تربيت كند خدا مي‌داند چه اتفاقاتي مي‌افتد.

مشروح سخنان حضرت آيت الله هاشمي شاهرودي ، رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام در افتتاحيه اجلاس جهاني محبان اهل بيت(ع) و مسأله تكفيري ها

مشروح سخنان حضرت آيت الله هاشمي شاهرودي ، رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام در افتتاحيه اجلاس جهاني محبان اهل بيت(ع) و مسأله تكفيري ها