مصاحبه با فصلنامه شهر قانون

زمان: 26/8/93

آقایان اسماعیل تبار، فتحی، طهماسبی، بی‌گناه و خانم زهره غریب‌زاده به عنوان مدیر مسؤول، سردبیر و اعضای هیأت تحریریه فصلنامه فقهی، حقوقی و قانونمندی اسلامی «شهر قانون»، با حضور درساختمان قدس، مصاحبه‌ای با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی انجام دادند که شرح کامل آن در ذیل می‌آید:

○  بسم الله الرحمن الرحیم، از حضرت‌عالی خیلی سپاسگزاریم. خدای بزرگ را شاکریم که شما را سرحال می‌بینیم. تشکر و ممنونیم که علی‌رغم گستردگی کار و کثرت اشتغالات، وقت شریفتان را به ما دادید تا اسناد تاریخی را از دیدگاه یکی از شخصیت‌های برجسته انقلاب اسلامی و از یاران صدیق حضرت امام(ره) و به تعبیر ایشان «مالک اشتر» برای خودمان و نسل‌های آینده مستدل کنیم. می‌خواهیم دیدگاه‌های شما را به طور کلی درباره قانونمندی نظام جمهوری اسلامی و به عنوان الگو برای حرکت‌ها، انقلاب‌ها و جنبش‌های دیگر در سراسر جهان، مورد بررسی و مطالعه قرار دهیم. اگر اجازه بفرمایید سؤالات را مطرح کنیم.

● سؤالات را بپرسید.

○ حضرت‌عالی از اعضای شورای انقلاب بودید که از طرف حضرت امام(ره) انتخاب شده بودید. به عنوان اولین رئیس مجلس قانون‌گذاری در نظام جمهوری اسلامی، مهمترین اهداف و دستاوردهای نظام در جهت اصلاح ساختار قانونی و کشور درباره اشخاص به طوری که اشخاص حقیقی و حقوقی در ایران کاملاً شناخته و شناسنامه‌دار باشند و اموال و به طوری که زمین، انفال، اوقاف و املاک آن شناسنامه‌دار باشند، چه بوده است؟

● بسم‌الله الرحمن الرحیم، مالکیت در آفرینش به طور کلی از آن خداوند باریتعالی است که هر مسلمانی در شبانه‌روز 5 بار صفت «مالک» را برای خداوند بر زبان می‌آورد که چون در نماز است، برخاسته از عمق ایمان است. انسان نیز وقتی از طرف خداوند به عنوان «خلیفه الله» خلق شد، موصوف به این صفت است که حق مالکیت را برایش به اثبات می‌رساند و این مالکیت در طول تاریخ و با توجه به فرهنگ و شرایط زمانی ثبت و ضبط شده است و مختص انقلاب اسلامی نیست که مالکیت انسان در اموالش را به ثبت برساند، اما با توجه به نواقصی که در قوانین بود و گاهی هم به خاطر شرایط جدید، وظیفه حاکمیت بود که در این جهت اقدام نماید.

از طرف دیگر آنچه که در محیط زندگی ما، یعنی آنچه که هم در ضمیر و هم در فضا و هم اموال منقول و غیر منقول هست، مطمئناً دارای مالکیت هستند. گفتم که در درجه اول خداوند مالک «ما فی السماوات و ما فی الارض» است، ولی سعی انسان‌ها را حق مالکیت آنها در طول مالکیت خداوند می‌دانند. یعنی نظام اسلامی این‌گونه است.

سلب مالکیت مردم هم بدون دلیل موجه، خلاف است. اینها واقعیت‌های دینی است و هیچ‌کس نمی‌تواند منکر شود. در این بین بخش زیادی از منابع زمین به دست کسی احداث نشده است، خداوند اینها را به شکلی درطبیعت آفریده است. معادن، اراضی، آب‌های عمومی، باران و همه آنچه را که مصنوع دست بشر نیست و از قدیم بوده، در نگاه اوّل در اختیار حکومت است، مگر اینکه کسی به هر دلیل، خودش یا اجدادش و دیگران که به آن شخص واگذار کرده‌اند، دستی در مالکیت داشته و راه مشروعی برای مالکیت آن نوع اموال باز کرده باشند. در آن صورت حدودش بر اساس قوانین ارث و سایر قوانین مالی که در کتب مختلف فقهی آمده، مشخص شده است. غصب را به طور کلی جزو بدترین کارها می‌دانیم که مجازات غاصب اشدّ است. «الغاصب یوخذ باشق الاحوال» نمونه‌ای از اصول و قواعد حقوقی در اسلام است.[1] حدود اصول مالکیت در اسلام مشخص شده و بسیار محترم است. این دیدگاه کلی در بحث مالکیت است که در بحث‌های مختلف به موضوعات آن اشاره می‌کنیم.

○ آیا قانون‌مندی آن در کشور، یعنی سند دار بودن اموال و اشخاص از اهداف انقلاب بوده که شخص و مال در کشور بدون شناسنامه نباشد تا مسأله فروش مال غیر و ناهنجاری‌های قضایی پیش نیاید؟ آیا یکی از اهداف انقلاب اسلامی دقیقاً شناسنامه‌دار کردن اشخاص حقیقی و حقوقی و اموال در کشور بود؟

● این کار در همه دوره‌ها و با توجه به شرایط زمانی و مکانی مرسوم بود و تاریخ، این کار را به رسمیت شناخته است. افرادی که همزمان با انقلاب در ایران زندگی می‌کردند، به تناسب سن خود وارث اموالی بودند که سندهای رسمی و غیررسمی داشتند. البته وقتی بحث مالکیت پیش می‌آید، طبعاً باید سندی باشد و کسی ادعای بی‌سند را نمی‌پذیرد. اینکه بگوییم انقلاب در زمان مبارزه این کار را جزو اهدافش داشته، به این صراحت نبوده که امام یا بزرگان مبارزه بگویند یکی از اهداف ما شناسنامه‌دار کردن املاک و اشخاص است. ضمن اینکه در آن زمان هم بسیاری از اموال و تقریباً همه افراد و اشخاص ـ به جز استثنائات ـ شناسنامه داشتند و پس از انقلاب هم قوانین جزئی مالکیت به تناسب تغییر شرایط، تغییر یافت.

○‌آیا خود انقلاب به این سمت رفت که همه چیز را سند دار و رسمی کند؟

● عرض کردم که این کار قبل از انقلاب تثبیت شده بود. اگر در بعضی جاها و برای بعضی از افراد مالکیت‌ها مخدوش بود، انقلاب برای روشن شدن موضوع در قالب قوانین شرعی و مدنی اقدام کرد. مثلاً قبل از انقلاب خیلی‌ها که زمانی قدرت در دستشان بود، بیابانی را به نام خود ثبت داده‌اند. معلوم است که باید روی این‌گونه مسایل حساب جدیدی باز کرد. یا کسانی که اموال در دستشان، مال خودشان نبوده و به نحوی غصب کردند و بعدها به ادلّه‌ای وقف کردند. با توجه به شرایط وقف که مالک شخصی ندارد و جزو اموال خدا می‌شود، باید رسیدگی می‌شد که آیا واقعاً وقف درست بوده است؟ اگر مالک اصلی آن زمین‌ها کسان دیگری بودند، چه شرایطی دارند؟ اینها مسایلی هستند که هر کدام بحث‌های جداگانه‌ای دارند.

به هر حال در زمان ما که شرایط کمی پیچیده‌تر شد، فکر می‌کنم اسلام با سند دار کردن اموال موافق است و جمهوری اسلامی هم در این راه حرکت می‌کند.

○ حضرت‌عالی به مناطق کوهستانی و جنگلی شمال سفر کرده‌اید و زمین‌ها را دیده‌اید. سؤال مشخص من این است که قانون‌مندی آن زمین‌ها چگونه است؟ آیا املاک هستند؟ می‌خواهم بگویم که جمهوری اسلامی وقف آنها را پذیرفته و اداره اوقاف دارد اداره می‌کند، ولی در کنار همان زمین‌ها، مالکیت اشخاص را نمی‌پذیریم و می‌گوییم مال دولت است. چگونه می‌شود که اوقاف را در جنگل‌ها، کوهستان‌ها و مراتع می‌پذیریم، ولی املاک را نمی‌پذیریم؟

● این گونه که شما می‌گویید، کلیت ندارد. چون اگر جایی به عنوان وقف پذیرفته می‌شود، باید از قبل مالکیت باشد. «لا وقف الّا فی ملک» در فقه ما یک قاعده است.

○ یعنی الان مالکیت جنگل نشین‌ها و مراتع نشین‌ها را قبول داریم؟

● اینها مال کشور است.

○ در کنار همان‌ها، زمین‌هایی وقف شدند که اوقاف اداره می‌کند.

●‌وقف بودن یک زمین که دلیل بر مالکیت کسی بر زمین مجاور نمی‌شود. در خصوص اموال وقفی هم باید قبول کنیم که قبلاً مالکیتی بود که وقف شده است. اما اگر بدون مالکیت وقف کردند، قابل قبول نیست. چگونه ممکن است کسی بیاید جایی را وقف کند که مالکیتی ندارد؟

○ از لحاظ تاریخی وقف بوده و الان هم وقف تلقی می‌شود.

● باید زمان آن را مشخص کرد. به هر حال هر وقفی، زمانی برای شروع دارد و در همان شروع باید مالکیت واقف اثبات شود. الان مگر کسی می‌تواند زمین‌های کوهستانی شمال تهران را وقف کند؟ کسی می‌تواند وقف کند که مالکیت دارد.

○ مثلاً یک وقف‌نامه 100 ساله دارد و همه قبول دارند که وقف است.

● مطمئناً در همان وقف نامه هست که واقف کیست.

○ مثلاً اجداد کسانی که الان درباره زمین‌های کنار آن زمین وقفی ادعای مالکیت دارند. چرا وقف آن قسمت را می‌پذیریم و مالکیت قسمت دیگر آن را برای وراث همان واقف نمی‌پذیریم؟

● مصداق ادعای شما باید مشخص شود. اینکه کسی زمینی را صد سال پیش وقف کرده، دلیل بر مالکیت نوه و نبیره آن شخص در زمین‌های کنار آن زمین وقفی نمی‌شود. مثال می‌زنم من در زمین‌های رفسنجان مالک یک قطعه هستم که در کنار آن یک صحرایی گسترده است. من به ادّله‌ای آن زمین خودم را که مالکیت آن هم مشخص و ثابت شده است، وقف کرده‌ام و سال‌ها بعد به خاطر پیشرفت تکنولوژی و اختراع تراکتور و امکانات دسترسی به آب، آباد کردن آن بیابان و صحرا برای نسل‌های بعد از من فراهم شده و یا حتی فراهم نشده باشد. مگر ورثه من می‌توانند بگویند چون اجداد ما این زمین را وقف کرده و مالک آن هم بودند، ما الان مالک بیابان‌های کنار آن زمین هستیم؟

○ بگذارید بحث را این‌گونه بگویم که 100 سال پیش انسان ثروتمندی، بخشی از زمین‌ها را وقف کرده که الان قبول داریم، اما مالکیت بخش دیگری از همان زمین‌ها را که بچه‌هایش ارث برده‌اند، قبول نمی‌کنیم و می‌گوییم منابع ملی است.

● این موضوع که می‌گویید باید به صورت مصداق مطرح شود. یعنی ورثه همان واقف باید سند ملکیت زمین‌های کنار زمین وقف شده را داشته باشند که درآن صورت هیچ‌کس نمی‌تواند از آنان خلع کند. ولی اگر بگویند چون اجداد ما این زمین‌ها را وقف کرده‌اند، پس زمین‌های اطراف آن هم در مالکیت ماست، مورد قبول نیست. فکر نمی‌کنم چنین چیزی درست باشد. اگر وقف از ملک حاصل شده باشد، درست است.چون ملک بوده و مالک، وقف کرده است. اصلاً موقوفه باید قبل از وقف، ملک بوده باشد. این موضوع باید واضح‌تر شود. شما می‌گویید زمین کنار این زمین‌ها وقف است. سابقه هم نشان می‌دهد که از قدیم بیابان یا جنگل و یا مرتع بوده است. در این صورت یا آن وقف اشکال دارد و یا ادعای مالکیت برای زمین‌های کنار آن بدون سند است.

○ آن وقف مورد قبول است. اداره اوقاف در آن مسلط است و اجاره نامه‌اش را می‌گیرد.

● تسلط اداره اوقاف که سند نمی‌شود. وقف باید واقف داشته باشد. واقف هم باید مالک بوده باشد. اما اثبات مالکیت واقف در یک زمین وقفی، دلیلی برای مالکیت وی یا وراثش در زمین‌های کناری آن نمی‌شود. از آن طرف هم اگر زمینی بدون مالکیت وقف شده باشد، بی‌اعتبار است. اگر مالکیت آن شخص بر کل آن زمین‌ها اثبات شده و الان فقط آن قسمت که وقف کرده، قبول باشد و بقیه را نپذیرند، مبانی قانونی ندارد. چون دلیلی ندارد که مالکیت کسی را مخدوش کنیم.

○ نظر حضرت‌عالی درباره وقف دانشگاه آزاد اسلامی چیست؟

● موضوع این‌گونه وقف‌ها در کتب فقهی و فتاوای موجود، هست. اولاً دانشگاه آزاد مالک شخصی ندارد و هیچ‌کس سهمی در دانشگاه ندارد، اما با اساسنامه‌ای که اوّل، نوشته و بعدها اصلاح و تکمیل شد، مدیریت دانشگاه با هیأت مؤسس و هیأت امناست که همان اختیار است. در کتب فقهی آمده که جهت می‌تواند وقف کند. در تعریف موقوف علیه می‌گویند: «کسی است که حق استفاده از منافع موقوفه با ضوابط معین به او واگذار شده است» اینجا هم اختیار استفاده از منافع دانشگاه آزاد در جهت اهداف آن با هیأت مؤسس و هیأت امناست. بالاخره دانشگاه ملک که هست. ساختمان‌هایی براساس قوانین کشور ساخته شده‌اند که مدیریت آن براساس اساسنامه با هیأت مؤسس و هیأت امناست. املاک این دانشگاه دو نوع هستند. یا کسانی بخشیدند و یا هیأت مؤسس و هیأت امنا خریدند که اختیار آنها با مدیریت دانشگاه است. مالکیت هیأت مؤسس برای جهت است. فتاوای موجود هم بر این نکته صحه می‌گذارند. شروع آن از سخنان آیت‌الله خامنه‌ای بود که به من گفتند: «خوب است دانشگاه را وقف کنید.» پرسیدم: «فتوای شما چیست؟ آیا جهت می‌تواند؟» گفتند: «بله». آیت‌الله فاضل لنکرانی، آیت‌الله موسوی اردبیلی، آیت‌الله موسوی بجنوردی و بسیاری از مراجع موجود چنین نظری دارند که کسانی که قانوناً اختیار مدیریتی دارند، می‌توانند برای همان هدفی که از پیش تعیین شده، وقف کنند. یعنی همه اموال دانشگاه تا همیشه در جهت تعلیم و علم و دانش باشد. پس اوّلاً دانشگاه آزاد اسلامی ملک است، ثانیاً اختیار آن با گروه با شخصیت حقوقی است که می‌توانند اموال دانشگاه را در جهت هدف اوّلیه بفروشند و یا برای گسترش آن بخرند. عقود، ولایت می‌خواهد و ولایت این مجموعه هم با هیأت مؤسس و هیأت امناست. در اساسنامه صریحاً آمده که اگر کسانی املاک خود را به دانشگاه واگذار کنند، در اختیار هیأت مؤسس و هیأت امناست تا در راه هدف مصرف کنند. این گروه که شخصیت حقوقی دارند، می‌توانند برای ادامه کار دانشگاه آزاد اسلامی، آن را وقف کنند تا کسی بعدها نتواند تعرض کند، برای همیشه باقی بماند، ارث کسی نشود و متولی آن را مشخص کنند که مشخص شده و هیچ وقت منقرض و جابجا نمی‌شود. تبدیل به احسن اموال دانشگاه نه تنها در اختیار هیأت مؤسس و هیأت امناست، بلکه وظیفه آنهاست که اگر روزی کشور به آموزش عالی نیاز نداشته باشد، باید تبدیل به مجموعه‌ای شود که در اختیار تعلیم و تربیت باشد.

○ آیا روحانیون و بزرگانی مانند مرحوم آیت‌الله طالقانی، شهید استاد مطهری و آیت‌الله شهید مطهری، حضرت‌عالی و دیگران که با رژیم پهلوی مبارزه می‌کردید، ایده‌ای برای نظام پس از رژیم پهلوی در ذهن داشتید که ساختار حقوقی مبتنی بر قواعد اسلامی داشته باشد؟ اگر داشتید، به عنوان مهمترین چهره تقنینی جمهوری اسلامی که در سه دوره، رئیس مجلس شورای اسلامی و چندین دوره رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام بودید، بفرمایید که چقدر در راه تغییر ساختار حقوقی حاکم بر کشور موفق بودید؟

● درباره نظام آینده، در جمع روحانیون مبارز و گاهی در زندان با گروه‌های مختلف که معمولاً محبوس بودند، بحث‌هایی داشتیم و کلیت آن، این بود که آنچه با احکام فقهی مبانیت و مخالفت نداشته باشد، قابل تقنین است. هر قانونی که تصویب می‌شود، اگر ضدیتی با احکام شرع نداشته باشد، قابل اجراست. از طرف دیگر می‌دانیم که قوانین اسلامی که ریشه در تاریخ بعثت پیامبر اکرم(ص) آن هم در شبه جزیره عربستان دارد، همه شئون زندگی را در همه شرایط زمانی و مکانی پوشش نمی‌دهد. مگر در صدر اسلام چقدر قوانین مربوط به ساختار نظام داشتیم؟ در طی 14 قرنی که از اسلام گذشته، مسایل جدیدی مطرح شده که سابقه‌ای نداشته است. مثلاً کسی دسترسی به اعماق زمین نداشته که قوانین آن را به شکل جزئی بنویسد. اصلاً اجتهاد به این دلیل مکمّل خاتمیت دین اسلام است که بتواند با توجه به شرایط زمانی و مکانی احکام اسلامی را اجرایی نماید. البته آنچه که همیشه تجاوز از آن برای هر قانونگذار اسلامی و حاکم اسلامی ممنوع است، احکام مسلّم اسلام است. در مرحله بعد از آن حق قانونگذاران هر کشوری است که بر اساس شرایط جغرافیایی، تاریخی، فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی قوانینی را برای اجرا، آن هم در جهت رفاه مسلمانان تصویب و اجرا کنند. چون این حق مردم است و مردم این حق را به گروهی به عنوان نماینده واگذار می‌کنند تا با توجه به جمیع شرایط، قوانینی وضع کنند.

یک فرض این است که بعضی از قوانین با بعضی از احکام شرعی در حدّ فتاوا مخالفت دارند که همان اجتهاد و فقه، راه حل اسلامی برای آن مخالفت‌ها در نظر گرفته و آن، همین است که به عنوان یکی از نوآوری‌های امام راحل در فقه مطرح شده است. یعنی گروهی تشخیص بدهند که مصلحت اجتماعی و مردم این است که فلان قانون که فرض می‌کردیم اسلامی است، فعلاً متوقف شود. یعنی همین کاری که الان مجمع تشخیص مصلحت می‌کند. چون با مسایلی برخورد کرده بودیم که در گذشته فتوا می‌دادند و الان قابل اجرا نیست. تشخیص آن با یک عده مجتهد، حقوق‌دان و اهل قانون است.

○ اشکالی که الان به جمهوری اسلامی وارد می‌کنند، این است که برخی از مسایلی که در جمهوری اسلامی مطرح می‌شود، نظام را از فقه شیعه دور کرده است. مثل عرفی‌سازی و مصالح و مفاسد که در فقه اهل سنت هست. این اشکال را چقدر وارد می‌دانید؟ اساساً مجمع چقدر تلاش کرده که در راستای فقه شیعه باشد و این شبهات را از خودش دور کند؟

● اتفاقاً این مسایل از مباحث ما در زندان بود که یک عده حقوق دان و یک عده فقیه جمع بودند. اگر چنانچه برای هر حکمی در گذشته فقیهی فتوایی داشته باشد و با وضع امروز ما که می‌خواهیم قانون بگذرانیم، منطبق باشد، با اینکه مراجع دیگری فتوای دیگری داده باشند، قابل قبول است. یعنی می‌توان شرایط امروز و یا هر موضوعی را با یک فتوای معتبر در گذشته تطبیق داد. موارد زیادی در فقه داریم که از زمان بعد از غیبت، فقهایی بودند و نظراتی دادند. حتی شاید آن نظریه الان طرفدار نداشته باشد، ولی اگر فتوایی از گذشته باشد و با فتاوای فعلی نخواند و براساس آن فتوا، قانونی گذرانده شود، آن قانون ضد اسلامی تلقی نمی‌شود.

مسأله دیگر اجماع فقهاست که در مسأله‌ای هیچ‌کس نظریه‌ای خلاف نظرات دیگر فقها نداشته باشد. در این صورت به موضوعی بر می‌خوریم که عمل یا عدم عمل به فتوای موجود، با مصلحت عامه و کشور سازگار نیست. یعنی یک موضوع و یا روشی مورد قبول فقهاست، اما الان قابل اجرا نیست و حتی گاهی اجرای آن ضررهایی را متوجه جامعه اسلامی می‌کند. اینجاست که موضوع مصلحت برجسته می‌شود. البته مصلحت هم ریشه در فقه دارد، چون اصلی در فقه داریم که فقها گاهی بر اساس آن، فتوا می‌دهند که «اهم فالاهم» یا «تزاحم» است. در باب تزاحم سراغ مهم و اهم و برای موضوعات منفی سراغ فاسد و افسد می‌روند. یعنی اگر احتمال مفسده‌ای در موضوعی باشد، سراغ فاسد و افسد می‌روند. یا گاهی موضوعی هست که مصلحتی در آن نیست، ولی طرح آن ضرر دارد، که به همان اصل فقهی بر می‌گردند. یعنی کاملاً در مسیر مبانی دین اسلام است. اینکه مصادیق آن چگونه می‌شود، مربوط به قانون‌گذار است.

○ یعنی معتقدید که اشتراک لفظی است و مبانی کار مجمع، همان تزاحم فقه شیعه است؟

● به هر حال در مسایل تعیین مصلحت، به تزاحم عمل می‌شود و معیار بحث تزاحم هم همانی است که الان در فقه به آن عمل می‌کنند.

○ بعد از 35 سال فکر می‌کنید در اصلاح ساختار حقوقی کشور چقدر موفق بودیم؟

● اوّلین قدم برای اصلاح ساختار حقوقی کشور، تدوین و تصویب قانون اساسی بود که براساس آن بسیاری از قوانین مربوط به ساختار حقوقی کشور اصلاح شد. درباره اینکه چقدر موفق بودیم، باید بگویم شاید انتقاداتی به بعضی از بخش‌ها باشد، ولی رویکرد قانون‌گذاری کشور در جهت اصلاح ساختار بود که البته در مواردی در عملکرد نواقصی بوده و باید به مرور در تقنین و اجرا درست شود. در مقاطعی که لازم بود، شجاعت لازم برای بیان بعضی از موضوعات نبود و نگرانی‌هایی بود که اگر بعضی‌ها اعتراض کنند، دعواهای سیاسی به راه می‌افتد که البته با توجه به نفع و ضرر جامعه که ماهیت هر ساختاری است، بعضی از موضوعات مسکوت ماند.

اگر روزی تصمیم گرفته شود و همه بپذیریم که باید ساختار حقوقی کشور اصلاح شود، آن وقت حقوق‌دان‌های اهل مطالعه و آشنا به رموز مسایل حقوقی در کشور زیاد هستند و می‌توانند خیلی از این مسایل را اصلاح کنند.

○ حتی قانون اساسی را؟

● بله، چون هر قانونی که براساس احکام اسلامی نوشته می‌شود، برای مردم است. مگر پیامبر اکرم (ص) قوانین اوّلیه اسلام را برای مسلمانان وضع نکرده بودند؟ همین الان در قرآن آیات ناسخ و منسوخ داریم که با توجه به شرایط تکمیل شده‌اند. اوّل انقلاب براساس ضرورتی که امام(ره) و بزرگان انقلاب احساس می‌کردند، قانون اساسی تدوین شد که با بیشترین رأی به تأیید مردم رسید. همان قانون اساسی بعد از 10 سال با عنایت امام و تأیید مردم اصلاح شد. قانون اساسی به صورت عرفی هم قابل عوض کردن است. راه مشخصی دارد که در خود قانون اساسی آمده است.

○ به عنوان اوّلین رئیس مجلس شورای اسلامی در نظام، چقدر معتقدید که بحث چند سال اخیر درباره تغییر نظام از ریاست جمهوری به پارلمانی و یا همان نخست وزیری احتمال اجرا دارد؟

● اوّل درباره کلیت قانون اساسی بگویم که قطعاً هر قانون اساسی در هر جای دنیا بعد از مدتی که شرایط عوض شد، باید اصلاح شود. گاهی روشی را تجربه می‌کنند و می‌بینند نکات منفی آن بیشتر از نکات مثبت است. ما که از اوّل درباره ساختار نظام بحث می‌کردیم، ریاست جمهوری و نخست وزیری را با هم دیدیم. در عمل و پس از چند سال تجربه، دیدیم گاهی تعارضات، حرکت کشور را کند می‌کند. بهترین افراد ما در مقام رئیس‌جمهوری و نخست وزیری بودند که اختلافات آنها باعث شد تا امام راحل جمعی از مسؤولان و سران قوا را مأمور کردند که اختلاف آنها را حل کنیم و در موضوعات اختلافی، بر اساس رأی اکثریت ما باشد. قبل از آن هم‌ چنین اختلافاتی را داشتیم که اوج آن در زمان ریاست جمهوری بنی‌صدر و نخست وزیری شهید رجایی بود. نخست وزیر براساس حق قانونی خود کسی را به عنوان وزیر انتخاب می‌کرد که رئیس‌جمهور مخالفت می‌کرد و کارهای آن وزارتخانه معطل می‌شد. قانون در جهت تسریع کارهای کشور است و می‌دیدیم که به خاطر این قانون، معطل می‌شویم. مثلاً در انتخاب وزرا، گاهی که اختلاف بین رئیس‌جمهور و نخست وزیر پیش می‌آمد، می‌‌بایست ما به عنوان هیأت حل اختلاف، نظر بدهیم و آن شخص براساس رأی اکثریت ما برای وزارت به مجلس معرفی می‌شد. در آن مقطع مشکلات زیادی پیدا کرده بودیم که در بازنگری عوض شد.

 شورای قضایی داشتیم و پس از تجربه چندین ساله دیدیم مدیریت شورا در قضاوت جواب نمی‌دهد. خوبان کشور، یعنی آیت‌الله دکتر بهشتی، آیت‌الله موسوی اردبیلی، آیت‌الله جوادی آملی و آیت‌الله مومن و دیگران عضو شورای قضایی بودند، ولی مسایل قضایی کشور به کندی حل می‌شد. وقتی دیدیم جواب نمی‌دهد، شورایی را برداشتیم و رئیس قوه قضائیه را در قانون اساسی آوردیم.

همین مجمع تشخیص مصلحت نظام در قانون اساسی اوّل نیامده بود. در آن زمان که کشور هم در جنگ و هم در اداره جامعه دچار مشکلات عجیب بود، قوانین کشور به خاطر اختلافات شورای نگهبان و مجلس شورای اسلامی معطل می‌شد. برای حل این مشکل تجربه‌ای نداشتیم. البته در مشروطه سطحی به عنوان «علمای طراز» درست کرده بودند که در خود مجلس بود. یعنی نمایندگان مجلس در اختلافاتی که برای وضع قوانین داشتند، نظرات علمای طراز را می‌پذیرفتند. در قانون اساسی ما، شورای نگهبان به عنوان نهادی مستقل در جهت نظارت بر قوانین مجلس برای عدم تعارض با شرع و قانون اساسی تأسیس شد که اعضای آن مرکب از حقوق‌دانان و فقهاست. در مجلس اوّل قوانین زیادی به خاطر نیاز آن روز کشور و خلأ قانونی از زمان پهلوی، تصویب شده بود که در شورای نگهبان می‌ماند. شورای نگهبان براساس معیارهای خود بر می‌گرداند و نمایندگان مجلس هم با نظرات کارشناسی خود حاضر نبودند که آن قانون را اصلاح کنند. هیچ‌کس سؤنیتی نداشت. اعضای شورای نگهبان می‌گفتند با فقه یا قانون اساسی سازگاری ندارد و نمایندگان هم می‌گفتند این قانون باید به این شکل باشد که رأی اکثریت مجلس را دارد.

ده پانزده مصوبه این‌گونه داشتیم که رفتیم با امام صحبت کردیم و ایشان هم گروهی را تعیین کردند و گفتند: در این فرض، چه مخالفت شرعی و چه مخالفت قانون اساسی باشد، این جمع رفع مشکل کند. بعدها در قانون اساسی آمد که ساختار، وظایف و حدود اختیارات آن مشخص شده است.

○ ایرادی که به قانون اساسی بعد از انقلاب وارد می‌کنند، این است که می‌گویند قانون اساسی مشروطه به گونه‌ی تدوین و تصویب شده بود که چالش‌های کمتری ایجاد می‌کرد. حتی ظاهر دمکراسی را رعایت می‌کردند و سیستم هم کمتر دچار چالش می‌شد. منتها بعد از انقلاب، مخصوصاً در شورای بازنگری، اصرار زیادی بر تمرکز‌گرایی می‌شود. به عنوان شاهد مثال می‌توان به اصطلاح «تمرکز گرایی» اشاره کرد که در مذاکرات شورای بازنگری خیلی تکرار شده است. بعد از آن هم چالش‌هایی ایجاد شد که یکی از آنها بحث اختیارات رئیس‌جمهوری است. به نظر شما چه راه حلی وجود دارد که قانون اساسی فعلی بتواند به ایرادات جواب دهد؟

● باید بر اساس تجربیاتی که طی چندین سال به دست آوردیم، ایرادات را برطرف کنیم. موارد زیادی جمع شده که می‌توان بعد از بیست و پنج سال برای اصلاح آنها فکر یا اقدام کرد. البته براساس قانون اساسی اوّل باید رهبری پیشنهاد بدهند که چه بندها و فصل‌هایی عوض شوند. افراد بازنگری قانون اساسی هم در قانون اساسی مشخص شده که از مجلس، مجمع تشخیص، دولت، قوه قضائیه و جاهای دیگر هستند. یعنی راهکار قانونی آن، این است که پس از تأیید رهبری، باید بحث و اصلاح کنند.

○ در دوران مبارزه چقدر بر قانون اساسی آن زمان و قانون اساسی مشروطه اشراف داشتید؟

● قانون اساسی مشروطه را به خاطر ماهیت‌ کارهایم که بیشتر فرهنگی بود و علاقه‌ام به تاریخ و همچنین درس‌های حوزوی خوانده بودم و می‌دانستم. چون یک متن تاریخی بود، به نقاط قوت و ضعف آن برای اجرا توجه نمی‌کردیم. اما قانون اساسی زمان پهلوی را به خاطر اینکه درگیر بودم، می‌خواندم. گاهی که بازداشت می‌شدم، بازجوها به این بهانه که اقدام شما خلاف قانون اساسی است، جواب می‌خواستند و من هم چون در بطن مبارزه بودم، آن را خوانده بودم. آنها می‌پرسیدند که چرا قانون اساسی را قبول ندارید و ما هم پاسخ سیاسی می‌دادیم که قبول داریم. ولی واقعیت این بود که خیلی از بندهای قانون اساسی مخصوصاً مربوط به سلطنت را قبول نداشتیم. مخالفت ما با قانون اساسی حکومت سلطنتی، در کنه مبارزات ما نهفته بود. اما نمی‌توانستیم بگوییم قانون اساسی را قبول نداریم. گاهی در بازجویی‌ها که به ما فشار می‌آوردند و علت مبارزه و مخالفت ما را می‌پرسیدند، می‌گفتیم: چرا به قانون اساسی عمل نمی‌کنید؟ مثلاً حکومت و سلطنت شاه یکی از مباحث ما بود. اعتراضات زیادی به قانون اساسی داشتیم، ولی در زبان با آن مخالفت نمی‌کردیم. در دفاعیات دادگاه‌ها هم تأکید می‌کردیم که قانون اساسی را قبول داریم و هر کار ما که بر خلاف قانون اساسی است، عواقب آن را می‌پذیریم.

○ بعضی‌‌ها می‌گویند اگر نظام ریاستی کشور به نظام پارلمانی تغییر کند و رئیس‌جمهور از مجلس رأی بگیرد، هزینه‌ها کمتر و سرعت کارها در سطوح مدیریت و اجرا بیشتر می‌شود. نظر حضرت‌عالی چیست؟

● این موضوع یکی از مباحث مهم ما در زمان تدوین قانون اساسی بود. اکثر نمایندگان مجلس سیستم پارلمانی را می پسندیدند، ولی ما قبول نداشتیم و می‌گفتیم اشکالاتی دارد. در جلسات زیادی بحث شد که فکر می‌کنم مشروح آن مذاکرات چاپ شده باشد. آیت‌الله خامنه‌ای عضو کمیسیونی بودند که مربوط به این بحث‌ها بود و آقای مهندس موسوی و دوستانشان که ترکیبی خاص داشتند، اکثریت بودند. آیت‌الله خامنه‌ای تنها بود، ولی وقتی به صحن آمد، همین سیستم رأی آورد.

من هم همین سیستم را قبول داشتم. الان هم هنوز نظر من همین است، چون رئیس‌جمهوری که از مردم رأی نمی‌گیرد، حداقل عنوان رئیس‌جمهور را ندارد و حداکثر می‌تواند پرچمی از نظرات نمایندگان مردم باشد. الان در کشوری مثل آمریکا، کسی که انتخاب می‌شود، واقعاً رئیس‌جمهور است که اختیارات قانونی دارد. در اروپا کشورهایی هستند که سیستم آنها فرق می‌کند. مثلاً سیستم انگلستان سلطنتی است که مجلس، رئیس‌جمهور را با اختیارات محدود انتخاب می‌کند که فکر می‌کنم مسؤولیت سمبولیک دارد. به هر حال در کشور ما رئیس‌جمهور باید با رأی مردم انتخاب شود، ولی کسانی هستند که نظرات متفاوتی دارند.

○ در دو سه سال گذشته این موضوع تا مدت‌ها درصدر مباحث و مذاکرات بزرگان و حتی در رسانه‌ها بود.

● بله، موضوع از زمانی رسانه‌ای شد و خیلی‌ها وارد بحث آن شدند که آیت‌الله خامنه‌ای در سفر به استان کرمانشاه، وقتی داشتند از ویژگی‌های نظام می‌گفتند که بن‌بستی نداریم، گفتند: «می‌توانیم ریاست جمهوری را تبدیل به سیستم پارلمانی کنیم.» منظور ایشان تأکید بر انعطاف مدیریتی نظام است که بعضی‌ها مخصوصاً در آن فضا که رئیس‌جمهور وقت روی به هنجار‌شکنی‌های سیاسی آورده بود، استفاده‌های سیاسی کرده‌اند و گفتند: رهبری می‌خواهند سیستم را تغییر دهند.

خود من با مجموعه شرایطی که کشور ما دارد و با توجه به تجربیاتی که طی این سال‌ها در مسؤولیت‌های مختلف تقنینی، اجرایی و تدوین سیاست‌های کلی دارم، معتقدم که سیستم فعلی به مراتب بهتر از سیستم پارلمانی است و رئیس‌جمهور باید تبلور آرای مردم باشد، منتها باید راه‌هایی برای حلّ مشکلاتی که طی این سال‌ها تجربه کرده‌ایم، پیدا کنیم. البته سیستم پارلمانی در جاهای که وجود دارد، معمولاً با سیستم حزبی است.

○ حضرت‌عالی بیش از 50 سال پیش کتابی درباره امیرکبیر نوشتید. به نظر چنین می‌آید که قانون‌مندی و نظم‌بخشی امیرکبیر در جامعه وازده قاجاری، مد نظرتان بود. سؤال ما دقیقاً این است که اگر الان بخواهیم یک نظام موفق با حرکت‌های شیعی در درجه اوّل، حرکت‌های اسلامی در درجه دوّم و ملت‌های آزادی‌بخش‌های جهان در درجه سوّم، ارائه بدهیم، به نظر حضرت‌عالی بهترین نماد، قانون‌مندی نظام ما نیست که به حرکت لبنان، یمن و کشورهای منطقه و اهل سنت و کل دنیا نشان بدهیم و بگوییم، چون قانون‌مندی برتری داریم، شما را به تفکرات خودمان دعوت می‌کنیم؟

● چرا چنین نباشد؟ نظامی داریم که در بدو پیروزی و علی‌رغم انواع توطئه‌هایی که علیه انقلاب بود و قومیت‌ها را تشویق به تجزیه‌طلبی می‌کردند، انتخاب نوع سیستم را به آرای مردم واگذار کرد. از تاریخ پیروزی انقلاب در 22 بهمن 57 تا روز اعلام نتیجه همه‌پرسی، یعنی جمهوری اسلامی در 12 فروردین 1358، فقط 50 روز داریم که هم امام(ره) و هم بزرگان مبارزه و انقلاب بر تصویب قانون اساسی تأکید داشتند. اینجا می‌توانید به بخش مهمی از سؤال که پرسیده بودید «آیا در زمان مبارزه به ساختار نظام فکر می‌کردید؟» برسید که امام(ره) زمانی که در تبعید بودند، گروهی را مأمور مطالعه قانون اساسی چند کشور مهم و تدوین متن اوّلیه کردند و بعدها که انقلاب پیروز و متن تدوین شده در مجلس خبرگان رهبری بحث و تصویب شد، برای علمای بلاد فرستادیم که بخوانند و اگر نظری دارند، بگویند.

در همان روزها گروهی از مبارزین الجزایر به ایران آمده بودند و در دیدارهای با ما، دلسوزانه و خیرخواهانه می‌گفتند: چه اصراری بر تعجیل تدوین و تصویب قانون اساسی دارید؟! ما که از سال‌ها پیش بر فرانسوی‌ها به پیروزی رسیدیم، بعد از 20 سال به  قانون اساسی رسیدیم. می‌خواهم بگویم که انقلاب اسلامی براساس مبانی مکتب اسلام و تعالیم مذهب تشیّع از همان اوّل به حرکت بر مدار قانون اعتقاد داشت و عمل می‌کرد.

بعد از استقرار نظام اسلامی، امام راحل برای تأکید بر اهمیت قانون و لزوم رعایت آن در همه سطوح، گفتند: «اجرای هر قانونی که مجلس تصویب کند و شورای نگهبان بپذیرد، واجب است و مخالفت با آن فسق است.» نظر همه دلسوزان واقعی نظام قطعاً همین است که اوّلاً باید در تفکر قانونمند باشیم و ثانیاً باید قوانین معتبری تصویب کنیم و ثالثاً باید به قوانین احترام بگذاریم.

بحث دیگر این است که در عمل چقدر به قانونمندی پایبند بودیم که قبول دارم در بعضی از موارد و مقاطع، بعضی از قوانین بر زمین مانده‌اند. به عنوان نمونه در دولت قبل به گونه‌ای عمل کرده‌اند که نهادهای مسؤول نظارتی و تطبیق قوانین با میزان اجرا در مجلس و جاهای دیگر آمارهایی داده‌اند که دولت علناً و صراحتاً اعلام می‌کرد که به فلان قانون عمل نمی‌کنم. حتی هیأت تطبیق مصوبات دولت با قوانین و مقررات جاری کشور هم رسماً اعلام کرده بود که 25 درصد مصوبات دولت دهم غیرقانونی است.[2]

○ چگونه می‌توان این مشکل را به صورت بنیادی حل کرد؟

● راه‌حل مشکل خلاف قانون روشن است. اگر همه مسؤولان در همه سطوح جدّی باشند، مخالفان با قانون و کسانی که دانسته و ندانسته قانون را زیر پا می‌گذارند، بی‌اعتبار می‌شوند. شاید خیلی از قوانین ما نقص داشته باشند که راه‌حل، اصلاح آن است و نه اینکه هرکس با نگاه خویش و یا براساس منافع باندی، مدعی شود که چون فلان قانون ناقص است، من اجرا نمی‌کنم و یا خلاف آن را اجرا می‌کنم. در موردی آقای بنی صدر گفت: «من فلان قانون را قبول ندارم» که امام با خشم گفتند: «قانون تو را قبول ندارد»(صحیفه امام، جلد 14) این جمله معروف است که «عمل به قوانین بد، بهتر از بی‌قانونی است.» حتی قانون اساسی که روح و مادر قوانین کشور است، می‌تواند اصلاح شود. مگر در زمان امام(ره) اصلاح نشد؟ ولی وقتی تدوین و تصویب شد، تقیّد به قانون وظیفه شرعی، ملی و انسانی ماست.

○ چه اندازه به قانون‌مندی بین کشورهای اسلامی و حتی با کشورهای غیراسلامی، به ویژه در غرب و  آمریکا نظر دارید؟ مخصوصاً که اتحادیه اروپایی‌ درست شد و اروپایی‌ها با آمریکا متحد شدند. متحد شدن جهان، به خصوص در غرب آسیا را چقدر برای حفظ منافع آسیایی و منطقه‌ای مؤثر می‌دانید؟ آیا نظام ما حرکتی در این زمینه دارد که اتحادیه منطقه‌ای درست کند؟

● توجه به این مسأله از بدیهیات عقل سیاسی است. همین الان ایران عضو چند سازمان منطقه‌ای در بین کشورهای اسلامی و غیر اسلامی است. اجلاس سران بهترین نمونه برای کشورهای اسلامی است. سازمان‌های مثل اکو، D8، جنبش غیرمتعهدها و غیره داریم که عضو هستیم. البته در این بخش ضعیف هستیم، چون در انقلاب، مخصوصاً در مقاطعی خاص مشکل ارتباطات جهانی داشتیم. از اول که انقلاب پیروز شد، از جانب غرب و شرق آن روزها تحریم و بایکوت بودیم. بعدها وارد جنگ شدیم که عضویت ما در سازمان‌های جهانی و منطقه‌ای، مخصوصاً سازمان‌های نوظهور، منوط به نوع روابط کشورهای عضو آن سازمان‌ها با رژیم بعث عراق بود. بعد از جنگ تنش‌زدایی را سیاست دولت در بعد خارجی اعلام کردیم که منجر به همکاری با بسیای از کشورهای جهان، مخصوصاً همسایه‌ها شد. داشتیم به خوبی پیش می‌رفتیم و در زمان آقای خاتمی هم مخصوصاً با بحث «گفت‌وگوی تمدن‌ها» همکاری‌ها نسبتاً خوب بود. ما بر اساس تفکرات اسلامی، انقلاب و ملی، معتقد به همکاری با کشورهای جهان هستیم. می‌توانیم در اتحادیه‌های جهانی، بین قاره‌ای، منطقه‌ای و اسلامی شرکت کنیم. دلیلی برای گوشه‌نشینی و انزوای سیاسی، مخصوصاً در بعد بین‌المللی نداریم. برای گسترش روابط و همکاری‌های اقتصادی و سیاسی، زمینه‌های وسیعی داریم. مسلمان و غیر مسلمان در این میدان نباید دست و پای سیاست خارجی ما را ببندد. معمولاً هر کشوری وقتی عضو سازمانی می‌شود و یا با کشوری همکاری می‌کند، بر اساس مشترکات و منافع عمل می‌کند.

ضمن اینکه دنیا این کار را ضرورت فعلی دانسته است و می‌بینید که بسیاری از کارها مثل هواپیمایی، کشتی‌رانی، کارهای پلیسی و قضاوت‌ها (مثل دادگاه لاهه) به سوی جهانی شدن می‌رود. شاید انتقاداتی به بعضی از سازمان‌های جهانی داشته باشیم، ولی گوشه‌نشینی که نمی‌تواند مسایل را حل کند. همین سازمان ملل، الان حق ناحقی به نام وتو را برای پنج کشور منظور کرده و می‌دانیم که این صریح‌ترین ظلم سیاسی و بین‌المللی است. ولی وقتی می‌بینیم منافع ما با عضویت در این سازمان بیشتر تأمین می‌شود، شرکت می‌کنیم و حتی حق عضویت می‌پردازیم. یک نمونه از نتایجی را که به خاطر عضویت در سازمان ملل به دست آوردیم، بگویم. می‌دانید که شورای امنیت و خود سازمان ملل در طول 8 سال جنگ تحمیلی عراق علیه ایران بارها و بارها قطعنامه‌های ناحقی صادر کرد. اگر قهر می‌کردیم و از عضویت در آن انصراف می‌دادیم، نمی‌توانستیم با ادبیات دیپلماتیک بندهای قطعنامه 598 را اصلاح کنیم که تدوین و تصویب آن بهترین پیروزی سیاسی ایران و مکمّل پیروزی‌های نظامی فرزندان کشور در جبهه‌های جنگ بود.

الان هم می‌توانیم با عضویت در سازمان‌های بین‌المللی و منطقه‌ای و حتی تشکیل سازمان‌های منطقه‌ای، بسیاری از مشکلات کشور را حل نماییم. الان دیگر هیچ کشوری نمی‌تواند به تنهایی کار کند. همین الان عضو خیلی از سازمان‌ها هستیم که با خیلی‌ها مشکل داریم. چون ادبیات و روحیات همکاری در دنیا، منطقه و حتی داخل کشور ما ضعیف است.

○ آیا می‌پذیرید که باید جهان را با 6 میلیارد جمعیت به سه اتحادیه خاور دور و نژاد زرد، کشورهای اسلامی در میانه و مغرب زمین تقسیم کنیم که یک سوم در غرب، لاتین، یک سوم در میانه، مسلمان و یک سوم در خاور دور باشند؟ آیا این احتمال را در روند قوانین بین‌المللی می‌بینید که تأثیرات فراوانی در اقتصاد و جوامع آنها دارد؟

● شرایط فعلی جهان را این‌گونه نمی‌بینم که به صراحت بیان شما و با سرعت به این سمت بروند. شاید مثلاً 20 کشور دنیا سازمانی درست کنند که ملاک عضویت آنها دین، جغرافیا، سیاست و به طور کلی منافع مشترک باشد. ضمن اینکه همین الان هم از این نوع سازمان‌ها و اتحادیه‌ها با عناوین خاص مانند آفریقا، اروپا و آمریکا را در سطح قاره‌ها و اعراب را در سطح قومیت‌ها و کشورهای فارسی زبان را در سطح زبان داریم. البته رسیدن به وحدت کامل در این‌گونه سازمان‌ها کمی سخت است. همین الان اروپاییان که قوی‌ترین اتحادیه را دارند و از بازار مشترک شروع کردند و به واحد پول مشترک، پارلمان مشترک و قراردادهای نظامی مثل ناتو رسیده‌اند، در آخرین جلسه خود که می‌خواستند بودجه خود را تصویب کنند، چنان به اختلاف رسیدند که انگلستان تهدید کرد از اتحادیه بیرون می‌رود و دارد از مردمش افکار سنجی می‌کند. البته چند کشور کمتر پیشرفته و بسیار پیشرفته مثل آلمان عضو آن هستند که گاهی بر اساس دسترسی به منافع مشترک، اختلافاتی پیدا می‌کنند. منتها تا به حال صبر کردند و ماندند. یا در شرق، جمهوری‌های شوروی یک مجموعه بزرگ بودند که قانونی نداشتند و دیکتاتوری کامل بود، اما با هم همکاری داشتند تا به فروپاشی شوروی رسید که آن اتحادیه هم خود به خود از هم پاشید.

اتحادیه اعراب هست که می‌بینیم هراز چند گاهی به خاطر مسایل سیاسی اختلاف پیدا می‌کنند. می‌بینید که همین الان عراق به یک طرف، لیبی به یک طرف و کشورهای دیگر هم یا با هم و یا جداگانه به طرفی می‌روند. می‌خواهم بگویم که هنوز دنیا به آن نقطه نرسیده که به شکل جدّی به اتحادیه‌های قاره‌ای و منطقه‌ای فکر کند و همه عوارض منفی آن را بپذیرد.

ما که زبان فارسی داریم، در دنیا فقط دو سه کشور هستیم و دنیا می‌تواند با همین ویژگی، یعنی زبان مشترک، کشورهای زیادی را جمع کند و اتحادیه‌های را شکل دهد. از نگاه دیگر، ما که شیعه هستیم، چند کشور نیستیم که بتوانیم اتحادیه درست کنیم. به هر حال هر اتحادیه‌ای در آغاز یک ویژگی یا منافع مشترکی می‌خواهد. البته انسان در طول زندگی ثابت کرده که هر وقت لازم باشد، هر کاری می‌کند.

در جمع خودمان، یعنی در داخل کشور خوشبختانه مشکل اساسی برای قانون‌گذاری نداریم. اگر چه مردم ما اکثریت شیعه و سنی هستند، اما محور ما اسلام است و هر جا که در مصوبات قانونی مشکل داشته باشیم و یا معضلی در کشور باشد، می‌توانیم با مجمع تشخیص مصلحت نظام عبور کنیم که یک جمع کاملاً اسلامی است. چون علاوه بر عضویت بسیاری از روشنفکران اسلامی، علمای اسلامی هم عضو آن هستند و نمی‌گذارند احکام مسلّم اسلامی ندیده گرفته شود.

○ یکی از ایرادهای جدّی که شما و دیگر مبارزین به حکومت پهلوی داشتید، عدم لحاظ نظرات مراجع تقلید در قانون‌گذاری بود. به نظر می‌رسد که بعد از انقلاب، نظام سعی می‌کند بیشتر احترام آنها را نگه دارد و اینکه نظر مراجع در قانون‌گذاری لحاظ شود، بستگی به افراد و تفکراتی دارد که برسرکارند. گاهی شخصیتی مثل حضرت‌عالی برسر کار است که  ارتباطات شما مناسب است. چون نزد مراجع مقبولیت دارید و نظرات آنها را می‌دانید و حداقل سعی می‌کنید اقناع حاصل شود. ولی افراد دیگری می‌آیند و این روابط مخدوش می‌شود. یعنی نظام این موضوع را سیستماتیک حل نکرده است. نظر شما در باره لحاظ کردن نظر مراجع و فقهای درجه اوّل چیست؟

● به نظر من این مشکل به صورت سیستماتیک حل شده است. چون نظام علاوه بر رهبری که خود از مجتهدین است، در رأس قوای دیگر هم یا روحانیونی دارد و یا کسانی را دارد که با تفکرات روحانیون در ارتباطند. مصداق سؤال شما موردی است که مثلاً در کنار رهبری و روسای قوای مقننه و قضائیه و دیگر نهادهای تأثیرگذار مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای نگهبان، شخصی، رئیس‌جمهور می‌شود که در مسایل با مراجع اختلاف نظر پیدا می‌کند. مثل حضور زنان در ورزشگاه‌ها که در دولت سابق مطرح شد و مراجع و فقها اعتراض کردند و منجر به توهین مشاور رئیس‌جمهور شد که با وقاحت اعلام کرده بود، امام زمان(عج) گردن این‌گونه علما را می‌زند!!

این مسأله و این موضوع یک استثناء بود و شاید در  آینده هم تکرار شود که البته هیچ ربطی به سیستم ندارد و مربوط به تفکرات یک شخص است. اصل نظام ما در رأس خویش رهبری دارد که همه ویژگی‌های مورد لحاظ مراجع و فقها را باید داشته باشد. رهبری هم شرایطی دارد که اگر ذره‌ای از آن شرایط مخدوش شود، خود به خود از رهبری عزل می‌شود. باید مجتهد صاحب فتوا، با درجه بالای علمی، عادل، مدیر، مدبّر و شجاع باشد و بر اساس قانون، هر وقت کوچکترین تخلّفی کند، عزل می‌شود و خودش هم بقای خود را خلاف شرع می‌داند.

مراجع و فقهای ما به همین قانون اساسی در اصل و بازنگری رأی دادند و باید با رهبر هماهنگ باشند. در این بین اگر مشکلی از سوی دولت یا مسؤولین دیگر در سطوح مختلف پیش بیاید، مربوط به سیستم نیست.

وقتی مراجع با رهبری که تام‌الاختیار است، هماهنگ باشند، می‌توانند نظرات خود را بگویند و شاهد عملیاتی شدن نظرات خود باشند. البته آن‌گونه که فکر می‌کردیم و در قانون آمده، رعایت نمی‌شود. ضمن اینکه ارتباطات مراجع با نظام در زمان امام راحل قوی بود. با اینکه نظرات امام (ره) و بسیاری از مراجع در بعضی از مسایل متفاوت بود، ولی مسایل در مسیر اسلامی حل می‌شد. نظر امام(ره) با نظر بعضی از علما در اداره کشور، روابط خارجی و خیلی از سیاست‌ها متفاوت بود، ولی در عمل مشکلی نداشتیم و مراجع مراعات می‌کردند.

ضمن اینکه هیچ دولتی نمی‌تواند ادعا کند که به تمام نظرات علما و مراجع کاملاً عمل می‌کنم. شاید در قم رعایت کند، ولی در سراسر کشور نمی‌شود. در زمان دولت من، می‌خواستیم میدانی برای قم درست کنیم که وقتی مطرح شد، آن قدر نظرات مختلف و مشکلی مطرح شد که منصرف شدم. البته آن اختلاف‌ها از بعد دینی نبود، بلکه سلیقه‌ای بود و اصولاً در جامعه پذیرفته شده که در صورت اختلاف نظر بین علما، امکان عمل به همه‌ی نظرات و فتاوا نیست.

○ همان طرح توسعه اطراف حرم؟

● بله، فکر می‌کردیم که قم با آن موقعیت، باید میدان وسیعی برای اجتماعات داشته باشد. قرار بود از حرم تا منطقه بازار میدانی مثل میدان امام اصفهان احداث شود و در جنوب هم اطراف حرم باز شود که گویا الان به کندی پیش می‌رود. شروع کرده و بودجه هم گذاشته بودیم، ولی دیدم جامعه مدرسین، بیت آیت‌الله گلپایگانی و دیگران نظرات متفاوتی دارند. البته دولت در مسایل اجرایی این‌گونه، نباید منتظر اتحاد فکری و موضع‌گیری مشترک باشد، اما در مسایل اسلامی و احکام شرعی، مراجع به عنوان متخصصین حق دارند که نظر بدهند و انتظار داشته باشند که به آن افکار عمل شود.

○ با تشکر از وقتی که به ما و خوانندگان نشریه شهر قانون اختصاص داده‌اید، در پایان اگر مطلب خاصی دارید، بفرمایید.

● ورود شما به مباحث قانونی و تلاش شما برای افزایش آشنایی مردم با مسایل حقوقی و قانونی پسندیده است و باید توجه داشته باشیم که رضایت انسان‌ها از قانون همیشه به صورت کامل نخواهد بود. مثل دو نفر که به دادگاه می‌روند و دادگاه برای قضاوت بین آنها حکم می‌دهد و همان دو نفر معمولاً یکی راضی و دیگری ناراضی بر می‌گردد. انشاءالله موفق باشید.

 

[1]  نسخه اینترنتی دائره المعارف طهور

[2]  رسانه‌های مجازی و روزنامه‌های کشور در تاریخ 14 تیرماه 1392